Generalitat y diputaciones desarrollan el "embrión" de la hacienda catalana
Mas enmarca este convenio en materia de gestión tributaria y lucha contra el fraude fiscal en el camino para que Catalunya se dote de "estructuras de Estado".
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El Gobierno catalán no se da por aludido
El presidente de la Generalitat, Artur Mas, ha sentenciado hoy que Catalunya "hará su camino pase lo que pase" y ha puesto como ejemplo de esta determinación la creación hoy del "embrión" de la futura Hacienda propia catalana a través de un convenio de la Generalitat con las cuatro diputaciones catalanas.
"Esto es un primer paso, que se deriva de un pacto fiscal que intentaremos que salga adelante por la vía del acuerdo. Pero si no puede ser, Catalunya tiene que hacer su camino, no puede renunciar a su presente ni a su futuro, pase lo que pase", ha proclamado Mas en un acto al que ha querido dar un cariz "simbólico y solemne". "Si esto lo tenemos asumido los catalanes, podremos hacer este camino en la línea que el país merece y necesita", ha agregado.
El "embrión" de la futura Hacienda propia catalana que quieren crear los nacionalistas es un convenio en materia de gestión tributaria y lucha contra el fraude fiscal que hoy Mas ha firmado en el Palau de la Generalitat con los presidentes de las cuatro diputaciones catalanas, todas ellas presididas por CiU.
Las declaraciones de Mas proclamando un "camino propio" para Catalunya "pase lo que pase" llegan la víspera de su reunión con el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, en La Moncloa para abordar el pacto fiscal y unas horas después de que Rajoy haya dicho en el Congreso que responderá a las reivindicaciones secesionistas con "la Constitución y las leyes".
Mas ha querido precisar que el convenio firmado hoy "no va contra nadie", sino que es un acto de "suma", ante las reacciones que se están produciendo por las reivindicaciones soberanistas de Catalunya. "Las reacciones que ya está habiendo intentan introducir miedo, amenazas, reñirnos, pero en cambio nuestra actitud es positiva y de construcción. No consideramos a nadie enemigo y querríamos no considerarlos ni adversarios, pero queremos construir nuestro proyecto de país, y hoy también estamos haciendo esto", ha subrayado el presidente catalán.
En la reunión de mañana con Rajoy, Mas intentará "como mínimo" defender y argumentar que el pacto fiscal "no es un problema", sino que forma parte de "una posible solución" en el marco del debate sobre el encaje de Catalunya en España. "Espero que se nos escuche atentamente y sin prejuicios", ha reclamado.
Para Mas, el convenio firmado hoy tiene dos lecturas: una a corto plazo, para mejorar la gestión del día a día "con los instrumentos de los que dispone Catalunya por el momento", y otra que va más lejos, en la línea de que Catalunya "vaya creando sus propias estructuras de Estado", un "horizonte no solo de los próximos meses, sino un poco más allá".
En este sentido, Mas ha señalado que la Generalitat "iba y va coja" en el ámbito tributario, donde la presencia de la Administración central "se hace notar mucho", en contraposición con la lista de "estructuras de Estado" que la Generalitat ha culminado en los últimos treinta años: La televisión y la radio públicas de Catalunya, una escuela y una universidad catalana y una policía propia", ha enumerado.
Un acto tipo Mancomunitat
En su intervención, Mas ha apelado a la historia catalana al calificar el convenio firmado hoy de "un acto tipo Mancomunitat, tipo Enric Prat de la Riba": "Tenemos que coger la mentalidad de esa gente que hace un siglo, con muchos menos instrumentos de los que ahora disponemos, ya crearon unas estructuras con la mentalidad de que fuera estructuras de Estado", ha dicho. "Ellos no lo consiguieron porque vinieron después los golpes duros de la historia del siglo XX, eso fue un paso atrás en la constitución de las aspiraciones catalanas, pero avanzaron con los pocos instrumentos que tenían", ha concluido.
211 Comentarios
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Diputaciones elegidas a dedo de manera antidemocrática, pues menudo pastiche.
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Zas!!...en todos los morros.
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Ya esas agencias tributarias existen. No veo que necesidad hay de crear otras, con independencia o no.
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Y yo me pregunto...¿Que culpa tiene el agorero de Aznar en todo esto con sus continuas soflamas y profecías sobre el futuro de las autonomías y el consabido estado del bienestar? ¿Y su colega y amigo Mayor Oreja, con sus verdades absolutas y sus reiteradas amenazas para que se siga una linea marcada por él, aun sabiendo que esa linea se salta los principios más elementales de un verdadero Estado de derecho? Lo dicho, con personajes como los arriba mencionados no es extraño que Comunidades como Cataluña quieran ir por libre y decidir su propio futuro. Yo también lo haría...
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Se han tirado años despotricando contra las diputaciones por su pasado centralista, y ahora se les da por arrejuntarse.
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Por muy mal que lo hagan, la ventaja que tienen, es que no puede ser peor que la hacienda espagnola.
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Ya estará la iglesia católica tomando posiciones y moviendo sus hilos, haber con que parte del pastel tributario se queda para saciar a la bestia.
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La pregunta del millón y que los políticos no responden es... ¿en que beneficia la independencia? Para seguir gobernados por ineptos, corruptos y liberales extremos como lo son CIU, que va 10 pasos por delante de los recortes de Rajoy. ¿que gana Catalunya con eso? Nada.
Recuerdo cierto debate electoral, en el que todos los partidos catalanes hablaban de traspasar la gestión de el aeropuerto del Prat a Catalunya. Todos a excepción de Iniciativa, es decir, CIU, PSC y ERC tenían en mente que una vez que se traspasara que este fuera privatizado. Entonces... ¿querían que Catalunya lo gestionara, o realmente querían que sus amiguetes de la Caixa y demas oligarcas lo gestionaran? Mucho sacar la bandera reivindicativa catalana pero en el fondo era la bandera del pelotazo. Me da pena la gente que la torean con la bandera cual capote en el toreo.
Es el problema de todo nacionalismo, con estado propio o sin el. Te ensalzan unos ideales vacíos de ideas. Lo importante no es quien te gobierna sino como te gobierna, pero claro, de esto nunca hablan.
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La U.E. y Alemania aceptarían una Catalunya independiente?:
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#3 Iegión escIava
Lo tienen facil, por ejemplo:
Que no conceda amnistía fiscal a los patriotas que defraudan y se llevan lo defraudado a los mal nacidos y mal llamados, paraisos fiscales.
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Mas mamandurrias como diría la exlideresa.
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OJO CON UNA CUENTA CORRIENTE QUE PUPULA POR ESTE FORO, ALGUIEN SE ESTA DEDICANDO A PEDIR DINERO, VAMOS EL TIMO LA ESTAMPITA????'
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Otra de enchufados...del partido.
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"hará su camino pase lo que pase"
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Pues que no tenga duda que pasará. Aunque creo que lo que pasará no es lo él se imagina.
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#7 Gelabert
Alemania es posible que aceptara una Catalunya independiente, a ella le da igual, o incluso le beneficia, pues Catalunya pasaría a ser una región más de sus actuales protectorados o colonias en Europa, pero la UE no aceptaría, ya que la solicitud de ingreso de Catalunya sería vetada con toda seguridad tanto por España como por Francia (en este último caso, debido a las aspiraciones anexionistas catalanas de determinados territorios franceses).
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Esto estaba cantado. La derecha catalana, ligeramente enfrentada a la derecha española por cuestiones de reparto del botín, se monta la caja fuerte en... !las Diputaciones¡ Ese invento mesetario para mantener la estructura caciquil del cortijo. Encima va y dice el Mas (que proviene de una larga saga de evasores fiscales), que es "para luchar contra el fraude fiscal", jajaja.
Bueno, que estamos como hace cien años: la oligarquía de la senyera no quiere compartir el expolio de los trabajadores con la oligarquía borbónica de la meseta. El problema es que hace cien años las clases trabajadoras tenían una conciencia de clase unitaria y la acción directa se hacía sin mirar la filiación de nadie. Ahora nos la han metido doblada hasta en este aspecto. Suma y sigue, que el capital gana por goleada.
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OJO AL DATO
, ESTA OCURRIENDO EN ESTOS MOMENTOS..
¡ALGUIEN ME LO PUEDE EXPLICAR!!
¿ COMO ES POSIBLE QUE ALGUIEN SE PASE 15 O 18 HORAS PONIENDO COMENTARIOS EN ESTE FORO... Y TENGA LA CARA-DURA DE PONER UNA CUENTA CORRIENTE PARA QUE LA GENTE LE INGRESE DINERO? ¿ COMO SE LLAMA ESO?...........
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Esto no es un acto contra nadie. No consideramos a nadie enemigo ni adversario sino que quieren construir un proyecto de país. Así se ha expresado esta mañana el presidente de la Generalitat, Artur Mas lo pone en el articulo , que más se puede decir ?
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# Palas Atenhea, eres cansina.
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Ahora se hacen servir de las Diputaciones, tantas veces menospreciadas, supongo que en el nombramiento de los Ptes. de éstas, habrá intervenido CIU.
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Se luchará también contra la corrupción generalizada en todos los ambitos del poder.
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Primero, no está nada claro que un país independizado 'se saliera' de la unión. Una cosa son las opiniones de determinados políticos actuales, con sus condicionantes concretos, y otra, las bases legales y los pronunciamientos oficiales de la UE al respecto, que apuntan más bien a que la UE no podría dejar de reconocer a sus propios ciudadanos, ni el hecho de que en una secesión ambos países heredan la legislación previa. Hay bastantes argumentos a favor de que un país independizado se mantendría como miembro de la UE, así como afirmaciones explícitas de la UE en este sentido: http://www.europeanvoice.com/article/imported/a-ready-and-willing-member-state/73530.aspx
Por otro lado, y aunque no fuera así; ¿por qué España tendría necesariamente que vetar la entrada catalana, si sería justamente el primer beneficiado en mantener una unión aduanera? No veo por qué no podría ser una independencia pactada y sin revachismo, como fue la independencia de Eslovaquia, que desde el primer día mantiene excelentes relaciones con la República Checa.
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Actuación irresponsable en momentos de crisis como cortina de humo de medidas ´de gobierno y corrupciones políticas y aprovechando la presunta fragilidad el estado español cual si de Cristinita o de Mohamed VI se tratara no creo que la UE permita en su seno un estado que antes de nacer se ha manifestado ya como poco fiable y que podría crear un efecto dominó desestabilizador en todo el continente europeo.
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Estos aldeanistas pretenden fundirse los 5000 millones del rescate en subvencionarse la locura secesionista..vaya lumbreras.Un salto adelante hacia el abismo de la miseria y ruina crónica.Tranquilos,que siempre nos quedará "Madrid" para echarle la culpa de nuestras desgracias aldeanas.
Estos adoradores de segadores de hace cuatro siglos se creen en una UE no tendrían que poner pasta para los paises más pobres como Grecia,Portugal,etc,etc..y que vayan a Bruselas a hablar de balanzas fiscales respecto a esos paises.A ver a dónde les mandan..
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Demà parlar amb el senyor Rajoy. Aconseguir un millorament dels ingressos de Catalunya. Si pot ser un gran millorament. Si no, un millorament relatiu. En cas d'una negativa absurda i total, aleshores plantejar un referèndum. Si aquest projecte de referèndum no és autoritzat, cridar el poble a una nova mobilització.
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Mas menudo engendro. De nuevo vosotros y vosotros mismos , y fe en vosotros. Pues espero que loa demás catalanes terminen por opinar, los españolistas y los demás. Estas no son las formas de hacer realidad que afecta a la totalidad. Se parecen tanto a las del PP.
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"el Gobierno, previo requerimiento al presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquella al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.Para la ejecución de las medidas previstas en el párrafo anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas."
Más claro, agua.
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#13 Lo de Francia no tiene ni pies ni cabeza. Francia estaría todavía más interesada que Alemania en una incorporación catalana a la UE, ya que Cataluña por posición geográfica y por relación económica sería un satélite político de Francia. Los intereses económicos franceses en Cataluña son enormes, y políticamente los franceses se han interesado mucho en reforzar la eurorregion con Cataluña. Lo de las aspiraciones territoriales no deja de ser folklore. No hay frontera francesa que no tenga reivindicaciones históricas; Bélgica sobre Dunkerque, Alemania sobre Alsacia, e Italia sobre Saboya. Y nada de eso ha impedido las fantásticas relaciones con estos tres países.
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¿Estructuras de Estado? ¿Van a crear una policía de fornteras?¿Un ejército?¿Un Banco Central autónomo?. ¿A quien quieren engañar con tanta palabrería?¿No tiene Catalunya ya unas amplias competencias fiscales? (que por cierto, han usado para perdonar el Impuesto de Sucesiones a los ricos, lo que incrementa mucho la deuda, a costa de los enfermos y estudiantes). Los políticos, otra vez, manipulando la realidad y alejándose de lo que interesa a los ciudadanos, pero eso sí, con muchosmedios de comunicación que les hacen la campaña.
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#7Gelabert de Cruilles
una declaración de independencia unilateral por parte de cataluña violaría el derecho internacional, concretamente la declaración universal de los derechos de los pueblos de 1975 de la onu:
"cuando, en el seno de un estado, un pueblo es una minoría, tiene derecho a que se respeten su identidad, sus tradiciones, su lengua y su patrimonio cultural
los miembros de la minoría deben gozar sin discriminación de los mismos derechos que los otros miembros del estado, y participar en iguales condiciones que ellos en la vida pública.
estos derechos deben ejercerse respetando los legítimos intereses de la comunidad en su conjunto, y no pueden servir de pretexto para atentar contra la integridad territorial y la unidad política del estado, cuando éste actúa en conformidad con todos los principios enunciados en la presente declaración"
además chocaría frontalmente contra la jurisprudencia del tribunal internacional de justicia, que en la sentencia sobre kosovo dejo muy claro que la secesión unilateral solo era excepcionalmente admisible en ese caso dados los terribles antecedentes de limpieza étnica y dado que de facto existía una administración internacional que la impedía
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#27: Fíjate en el verbo: "podrá".
Al final nada distinto a lo obvio, lo que todos sabemos, y lo que ha sido durante siglos: España "puede" invadir Cataluña para evitar que se independice. También puede no hacerlo y reconocerla.
Para que una independencia sea efectiva, debe ser reconocida o al menos tolerada por el otro estado. Pero esto que yo sepa no ha impedido la independencia lituana, eslovaca, eslovena, guineana-ecuatorial, jamaicana, mexicana o estadounidense. En todos esos casos el estado anterior "podía" usar la fuerza para evitar la independencia; en unos casos se hizo, en otros no, pero en todos ellos acabó reconociéndose.
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#7Gelabert de Cruilles19-09-2012 12:17
la ue ya ha dicho, mediante comunicado de la secretaria general de la comisión europea, que una secesión tendría que ajustarse al derecho internacional y el estado segregado de otro estado miembro quedaría fuera de la ue y tendría que pedir la adhesión y esperar su turno y la aprobación unánime de los miembros y también ha dicho que el caso de cataluña es un asunto interno de españa que no le concierne a la ue
en los mismos términos se pronunció el presidente de la comisión europea
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Los independentistas son la lacra del sigo XXI
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Internacionalismo es eso, inter-nacionalismo, la solidaridad entre pueblos trabajadores de naciones distintas. Las naciones no son un invento o, al menos, si lo son, lo son tanto como las clases sociales, constructos históricos pero objetivos y ciertos. Todos pertenecemos a una clase social y una nación, al menos. De lo que se trata es de que esas clases trabajadoras nacionales se apoyen en las luchas mutuas y comunes contra enemigos comunes, no que apoyen a sus burguesías contra los otros pueblos trabajadores. Porque aquí el problema es el Estado español y no ningún pueblo, ni el catalán ni ningún otro, y ese Estado español es la expresión de clase de una clase parasitaria y reaccionaria que se oculta bajo la ideología del españolismo y que ha abrazado el neoliberalismo de forma abierta. Me dirán que CiU también es neoliberal, y es verdad, pero este movimiento independentista no lo dirige CiU sino que nace de las entrañas del pueblo catalán decidido como nunca ha gobernar su destino. Y, sin embargo, el nacionalismo español es todo, lo contrario, la esencia de los valores más clasistas y atrasados.
Yo puedo comprender que si el Estado español fuera socialista surgiera una contradicción entre la gente de izquierdas, pero, ¿acaso no es un Estado neofranquista y profundamente anti socialista? ¿Por qué defenderlo, entonces?
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¿Por qué si un catalán defiende que su nación tenga un Estado se le llama nacionalista y si un español defiende su Estado no lo es? ¿Alguien me lo puede explicar?
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España es un Estado, no una nación, y se diferencia de sus habitantes, habitantes que forman variados pueblos: castellanos, catalanes, vascos, gallegos, andaluces, canarios,... Catalunya es una nación sin Estado que lleva siglos integrada en el Estado español, básicamente por la fuerza. Los catalanes quieren que se reconozca su realidad nacional, su lengua, su cultura, su historia, quieren decidir por sí mismos sin imposiciones ajenas. La cuestión económica siempre está ahí, pero ahora más. Los niveles de paro, pobreza y marginalidad social, ahora, en Catalunya, son enormes, como los recortes. Y ocurre que Catalunya aporta al Estado del orden de un billón de las antiguas pesetas más de lo que recibe. Los catalanes no se quejan de eso en su totalidad, se quejan de que esa cantidad es excesiva con los enormes problemas que ahora tienen, pero ese no es problema fundamental. Si con el franquismo la nación catalana fue aplastada, en los últimos 20 años se ha desatado una ofensiva hiriente, venenosa, basada en infundios, contra la cultura catalana y su realidad nacional desde los medios de la derecha española. Eso ha generado un hartazgo entre la mayoría de los catalanes totalmente comprensible y que está detrás de la gigantesca manifestación del otro día.
Harán muy mal los españoles de otros pueblos si creen que la petición de independencia va contra sus pueblos, no es así. Va contra un Estado que no les respeta y contra una derecha troglodita anclada en el franquismo.
Ahora bien, si la mayoría de españoles quieren asumir las ideas de la derecha franquista, que sepan lo que hacen, porque no serán los catalanes los culpables.
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LA "Agencia Tributaria de Cataluña" http://www.atc.gencat.cat YA FUE CREADA en 2007 y funciona desde entonces encargándose, entre otras cosas, de tributos locales (por lo que no necesita para nada a las diputaciones). Lo que nos presentan ahora es una campaña publicitaria y un ejemplo de cómo los políticos demagógicos han llevado a Cataluña a pedir un rescate, a base de multiplicar sin sentido una burocracia enorme llena de gente metida casi a dedo. Pero aún hay gente que pica y les sigue.
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Los independentistas catalanes no son conscientes de que han traspasado una peligrosisima linea roja. No sé donde se creen que van a ir a parar, pero si no reculan, yo los veo con su autonomía eliminada, con un gobernador nombrado directamente desde Madrid, y con el gobierno catlán en pleno, empezando por el imprudentísimo Mas, detenido y encarcelado, puesto que no están dejando ninguna otra salida al Gobierno de España, al que la Constitución le obliga a actuar con toda contundencia en un caso como éste.
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#6 StalinVive
La pregunta del millón y que los políticos no responden es... ¿en que beneficia la independencia? Para seguir gobernados por ineptos, corruptos y liberales extremos como lo son CIU, que va 10 pasos por delante de los recortes de Rajoy. ¿que gana Catalunya con eso? Nada.
Recuerdo cierto debate electoral, en el que todos los partidos catalanes hablaban de traspasar la gestión de el aeropuerto del Prat a Catalunya. Todos a excepción de Iniciativa, es decir, CIU, PSC y ERC tenían en mente que una vez que se traspasara que este fuera privatizado. Entonces... ¿querían que Catalunya lo gestionara, o realmente querían que sus amiguetes de la Caixa y demas oligarcas lo gestionaran? Mucho sacar la bandera reivindicativa catalana pero en el fondo era la bandera del pelotazo. Me da pena la gente que la torean con la bandera cual capote en el toreo.
Es el problema de todo nacionalismo, con estado propio o sin el. Te ensalzan unos ideales vacíos de ideas. Lo importante no es quien te gobierna sino como te gobierna, pero claro, de esto nunca hablan.
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Anda que Cataluña no ganaría, digo ganará, nada con ser independiente. Los inpetos los seguiremos teniendo y tendremos que apechugar con ellos, pero nos ahorraremos el apechugar con los ineptos de otros. Pagaremos por los desmanes de los nuestros, no por los de los demás. Si hay que rescatar Caixa Catalunya, con un agujero de un par de miles de millones, nos lo comeremos con patatas, pero nos ahorraremos tener que rescatar los desvaríos de otros, como Bankia, y su agujero de unas cuantes decenas de miles de millones.
Por cierto, viendo tu nombre y avatar, a ver si evolucionas un poco, hombre, que estamos en el siglo XXI, lo de las purgas y gulags ya no se lleva.
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Si una constitución no es democrática no hay que respetarla. Y esta constitución no es democrática porque niega el primer derecho esencial democrático de un pueblo: autodeterminarse.
Los que defienden que se cambie antes la constitución están probando dos cosas: una, que esta constitución actual no es democrática y por eso hay que cambiarla; dos, que son unos hipócritas porque es imposible cambiar esta constitución sólo por vascos y catalanes y ellos, que sí pueden, nunca lo harán.
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#13 thckoo
#7 Gelabert
Alemania es posible que aceptara una Catalunya independiente, a ella le da igual, o incluso le beneficia, pues Catalunya pasaría a ser una región más de sus actuales protectorados o colonias en Europa, pero la UE no aceptaría, ya que la solicitud de ingreso de Catalunya sería vetada con toda seguridad tanto por España como por Francia (en este último caso, debido a las aspiraciones anexionistas catalanas de determinados territorios franceses).
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Primero, Cataluña no pretende anexionar nada, bastante trabajo tenemos con desanexionarnos.
Segundo, España no reconoce la independencia de Kosovo y ahí está Kosovo, independiente. La UE como tal no puede reconocer o dejar de reconocer países independientes. Otra cosa es aceptar el ingreso de un país en la UE, que sí que requiere que todos sus miembros estén de acuerdo. En esto supongo que Cataluña sí que se encontraría con la oposición de España. Suponiendo que España aún formara parte de la UE, porque sin Cataluña España otra vez estaría por debajo de la media europea de riqueza, otra vez a parar la mano, los demás a lo mejor acabarán ya hasta el gorro y largaban a España.
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no..si con tal de que no recordemos sus recortes y asuntos turbios varios en vista de elecciones a la vuelta de la esquina, cualquier cosa vale..
y lo peor es que hay gente que se traga todo esto..brain washing marca TV3..la teva
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#37, Cer.dos franquistas.
Sabes que la primera y única vez que Cataluña intentó independizarse de España fué en la República???...
No te lo contaron nunca así???....
Anteriormente, incluso en 1714, aunque a usted le hayan contado otras cosas, simplemente tomó partido por un aspirante a la corona y perdió. Como otros territorios. Y muchos de los que abanderaron la insurrección, luego fueron grandes líderes y "notables" del monarca contra el que lucharon!!!..
Lo de Franco, lo del franquismo y otros cuentos nacionalistas, no venidos al tema, fué repartido equitativamente por todo el territorio español, del que Cataluña formaba parte, tras una guerra entre hermanos con mucho odio y venganzas posteriores!!!...
Menos lecciones por favor!!!...Y cuando vea un partido de futbol, recuerde, que o bien se apuesta por el que gana o no se apuesta, si no quiere perder el dinero y ademas llevarse un cabreo.
¿Usted cree que la Generalitat la inventó y la suprimió Franco???...
Aprenda historia. La real. No la que le van contando en algunas escuelas catalanas.
P.D.: Cuando algunos le digan que sus hijos los lleve a escuelas públicas, que son muy buenas, mire a donde lleva los de él!!!...(por ese consejo no le cobro nada, es gratis).
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Que la Generalitat se sirva de las diputaciones para montar una especie de agencia tributaria propia tiene sentido: las diputaciones existen y ya ejercen la función de recaudar impuestos, mejor entonces partir de algo que ya existe y funciona, cuando se sea independiente bastará con juntar las cuatro diputaciones en una, cambiándole el nombre.
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Es evidente que el corsé del estado no puede aguantar permanentemente las tensiones que se está ejerciendo sobre él. Lo más lógico es flexibilizar la estructura y permitir que ese estado respire mejor. Eso se puede conseguir sin necesidad de tirarse los platos a la cabeza como un matrimonio mal avenido. De hecho, España le debe mucho a Cataluña y Cataluña a España. Dejemos a un lado el período de la dictadura que a mi juicio perjudicó mucho más al centro mesetario y campesino que a las periferias industriosas, pues se preocupó muy mucho de tenerlas más o menos contentas, mientras que se olvidó totalmente de las yermas tierras altas de la meseta, exceptuando Madrid. En mi opinión, España sigue necesitando a Cataluña y Cataluña sigue necesitando a España en no menor medida. Así que si ambos se necesitan ¿por qué no se ponen a negociar? Siempre saldrá algo más positivo de lo que puede salir de un enfrentamientos frontal que a nadie beneficia.
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¿Y qué responder a un comentario que no es otra cosa que un pringoso revoltijo de sinsorgas? Pues nada. Una clara y creciente mayoría de catalanes quieren ser independientes, ¿qué argumentos, tergiversaciones o amenazas, pueden evitarlo? Ninguna.
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"No consideramos a nadie enemigo y querríamos no considerarlos ni adversarios", dice Mas... Pues las políticas antisociales y el genocidio social y laboral que estás llevando en Catalunya en connivencia con el PP en contra de las clases populares y al servicio de los poderosos a eso lo llamo odio (de clase). Eres un hipócrita detrás de la bandera sólo hay intereses de clase y un gobierno que privatiza, humilla y saquea diariamente a las clases trabajadoras.
Salud y República.
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#46 Gelabert de cruilles.
Los alemanes o los USA, pueden cantar misa, desde mañana mismo siquieren. Aquí el problema es decir que se puede crear un estado con el 50% de la población catalana sintiendonos catalanes sin renunciar a ser españoles.
¿Entendiste???...
Por Cataluña, en mis mas de treinta años de vida laboral, y tres hijos catalanes, supongo que tedré derecho a expresar mi opinión. O me la vais a negar como los toros???...
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Doraemon
Ya, eso sería lo racional, pero no pidas racionalidad a España.
Es racional que un país que vive de los fondos de cohesión sea el 2º país del mundo cn más Km. de TAV (Tren de Alta Velocidad) del mundo que va siempre de Madrid al....CIELO!!.
Es racional que para ir con avión a cualquier parte tengas que ir a Madrid?.
Es racional que algunas partes del estado estén llenas de autopistas de peaje y otras, de autopistas gratuitas?.
En fin......
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Nos toman por gili.p.o.l.....
Mas quiere cargarse las diputaciones provinciales, vestigio del franquismo a su juicio, aunque se crearan en el siglo XIX, porque quiere imponer las veguerias.
Mas se pone de acuerdo con las diputaciones.
Segundo ejemplo:
Mas no quiere seguir en España.
Mas pide 5.000 millones a España-
¿Coherencia?
Lo propio de Mas.
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Es curioso, estoy de acuerdo con #8 StalinVive y también con #41 PereUbu.
Estaba dándole vueltas y, antes de parecer una veleta, he caído en la cuenta que el estado español tiene tres crisis en lugar de una sola "crisis económica". Gozamos de una buena crisis económica, tenemos una akojonante crisis de la construcción y, por último, la crisis del desmoronamiento del estado. Estoy convencido que el actual estado español desaparecerá no tardando mucho. Y no estoy diciendo que lo desee o lo deje de desear. Tan sólo lo pienso.
Entonces, Stalin Vive comenta algo que es de sentido común: Lo importante es quién nos gobierna y quién lo ha elegido. De acuerdo, es de sentido común. Y a Pere Ubu le molesta de forma manifiesta (vamos, que le jode igual que a mí) la sarta de disparates cometidos por esa Corte de los Milagros que han sido los sucesivos gobiernos de Madrid ya sean del PP o del PSOE, la Casa Real, la Hacienda Pública, la Guardia Civil, la Conferencia Episcopal, la estado de la educación y sus leyes sucesivas, los bancos malos pero buenos, las delegaciones de gobierno, la Audiencia Nacional... y, sobre todo, el mal uso del dinero de todos los súbditos que han pasado por las manos de esta Corte de los Milagros.
Ya me he quedado más tranquilo después de aceptar como propios los dos comentarios antes citados y aparentemente contrarios.
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#33 Vota Vota
1 i habidis
LO que usted ha dicho es rigurosamente cierto. No hay dudas pero si hay peros. Cuando se decidión intervenir en Kosovo durante el gobierno de Aznar se abrió la caja de pandora.
Primero: Nunca se aclaró quien era el verdadero responsable de los crímenes contra la humanidad. Hoy todo apunta a los Albano-Kosovares, cierto que existió Bosnia, pero esto era diferente.
Segundo: Se ayudó a unos terroristas (Albano-Kosovares) que solicitaban formalmente autogobierno pero quería verdaderamente independencia o anexión a Albania.
Tercero: Al final USA y Europa le dieron la independencia saltándose a la torera toda la legalidad internacional y cualquier razonamiento objetivo. Obvamente España no reconoció dicha independencia durante el gobierno de ZP y tampoco lo hace ahora durante el de Rajoy.
Conclusión: Contribuimos aunque no era esa nuestra intención a crear el precedente de la ruptura con la legalidad internacional. A partir de ahí, su argumento siendo totalmente cierto tiene un ligera pero aprovechable cojera y es ese nefasto precedente que he comentado antes.
Posteriormente se sumó el caso de Montenegro, aunque este caso es diferente porque si fue unestado antes de la 2 guerra mundial, pero el de Cataluña con la legalidad en la mano es clavado al de Kosovo que nunca fueron estados antes. Que cosas, mejor nos hubiésemos quedado en casa.
UN saludo.
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#34, por qué? y los centralistas? no los són más todavía? los de "Una, grande y libre"? los independentistas tienen motivos tan legítimos como los españolistas.
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Catalunya "hará su camino pase lo que pase".
Y así será. Lo quiera la olargarquía fascista y algunos miles de PPalurdos más ignorantes que cultos , o no .
Catalunya ( a la que siempre se torpedea desde el poder o los tribunales PPrevaricadores ha dicho : ¡ basta ya ! ).
Catalunya ( y es un hecho objetivo ) ..p aga más que nadie . Recibe menos que los demás y encima tiene que soportar boicots, calumnias, recelos e incomprensiones generalmente más basados en el desconocimiento y la mala leche tan hipócrita como católica , que en la razón y la prueba objetiva .. patológicos la mayoría de la veces .
Catalunya tiene que hacer su propio camino.
Mejor , hacerlo juntos con España en una federación que respete, de verdad, las naciones que forman la península ibérica ( la española, la vasca y la catalana ).
Y si ello no es posible, como se ha comprobado y se intuye en el futuro con " la Caverna " en el poder , y otra multiud colateral de oportunistas ( como los de UPD, C'S y demás ..... hierbas campestres ) ... Catalunya, quieran o no , hará su propio recorrido.
Aún quedamos muchos federalistas pero con estas formas de gobernar y de esta permanente hostilidad podemos dar el paso hacia el independentismo más radical.
¿ Militares ? Ja,ja,ja,ja,ja,ja, Quizás cuando no estén borrachos .................
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Pere Ubu (#42 y #45): "mejor entonces partir de algo que ya existe y funciona". Pero es que resulta que (#38) "La "Agencia Tributaria de Cataluña" http://www.atc.gencat.cat YA FUE CREADA en 2007 y funciona desde entonces encargándose, entre otras cosas, de tributos locales (por lo que no necesita para nada a las diputaciones)". Esto es sólo más burocracia y más gasto para hacer una campaña publicitaria y que mientras la gente no se fije en los recortes, en la subida de tasas y en la reducción de la asistencia sanitaria. Y todo ello por culpa de políticos demagogos.
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Hijos nacidos en Catalunya, que no catalanes. Guardias civiles destinados en el país vasco en plena represión de los vascos, votarán con el pucherazo que preparan los nacionalistas españoles, nunca serán vascos.
En la entrevista que le hicieron el pasado lunes en TVE a Alfredo Pérez Rubalcaba, dijo que desde que estaba Patxi López en Ajuria Enea, en el País Vasco ahora todos son vascos, antes no. Es una afirmación falsa: en Euskal Herria hay muchos que no son vascos, sobre todo porque no quieren serlo.
Todos los nacidos en el estado español no son españoles porque lo quiera el señor Rubalcaba. Para ser español hay que sentirlo y hay millones de ciudadanos, sólo contando a buena parte de catalanes y vascos, que no quieren ser españoles ni en pintura. Es más, a pesar de lo que diga Juan Carlos de Borbón, quieren independizarse de España.
En Euskal Herria, imagino que lo mismo que en Catalunya, no se obliga a nadie a ser vasco. Lo es el que quiere y el que no, pues es español, o francés, o de Quintanalapolla. Hasta hay alguno que no prueba el bacalao al pil-pil porque es vasco. Está en su pleno derecho, a pesar de lo que diga el socialista Rubalcaba.
http://www.izaronews.info/euskadi/2012/opinion/desde-mi-baserri/13009
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Antoni Ferret
Ferret!!...que tu vius a Catalunya!!.
Però que no ensumes al carrer que la paciencia ja s'ha exaurit?.
Sembles un agent del Sr. Moreno del Debat.cat!.
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Si los centralistas franquistas se dejaran de historias y cedieran ante la creacion de un Estado Federal, donde las diversas naciones y regiones tuvieran el mayor numero posible de competencias y se autogestionasen, estas historias no pasarían. Es normal que la gente quiera independencia cnd no hay respet, ni entendimiento, ni ganas.
Y lo peor es q no piensan ni de lejos en ese estado federal, sino mas bien al contrario, parece que vamos hacia atrás intentando recentralizar aun mas....
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amparovalencia73
¿Estructuras de Estado? ¿Van a crear una policía de fornteras?¿Un ejército?¿Un Banco Central autónomo?.
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A Ud. qué le parece?. Qué estado soberano no tiene eso?.
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españa se constituyó como nación en 1978, con el voto afirmativo, ejercido en libertad, muy mayoritario del conjunto de pueblos que llamamos españoles (incluidos el 64% del censo de los catalanes, que votó sí)
la constitución no tiene que contemplar ningún derecho de autodeterminación porque el estado español no tiene ninguna colonia,
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#37, Cer.dos franquistas.
España es un pais que surgio bajo la union de multiples culturas, ya que todo el norte de la peninsula estaba cargado de diferentes pueblos que se libraron de la conquista musulmana. Posteriormente con la Reconquista la mayoria de esas culturas se fueron uniendo, hasta que al final solo quedaron España y Portugal, aglutinando todas las culturas peninsulares.
En España, la cultura castellana se impuso a las demas (si, tal vez por la fuerza, no lo pongo en duda) y por desgracia muchas culturas anteriores quedaron aplastadas (como la mia, Astur-Leonesa).
Con este panorama historico, es normal que en el norte pidamos cierta diferenciacion y reconocimiento de nuestras culturas, diferentes a la castellana, y cierta autonomia economica, dado que diferente cultura implica diferente manera de gestionar los recursos.
Ahora bien, eso es una cosa, y otra cosa es ir al extremo y pedir la independencia total y absoluta, y mas cuando resulta que justamente Cataluña cuenta con unos beneficios que para si quisieran otras culturas historicas de España.
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Tanto que atacaron al gobierno anterior con el España se rompe y mira tu por donde a quienes se les va a romper España y en las narices es al incompetente de Rajoy y sus "súper patriotas" del PP, ironías de la vida....
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Me parece que el concepto de fascismo no está muy claro por aquí...(venga, márcame otro negativo)
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#50 Gelabert
"Es racional que algunas partes del estado estén llenas de autopistas de peaje y otras, de autopistas gratuitas?"
Pots preguntar als de CIU..crec que el tema autopistes el porten molt bé..
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Codino
Mandeeee!
En qué necesita CataluNYa al estado español?.
De verdad se han creído que somos masoquistas?.
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ULTIMA HORA
---------------Emilio Botín, en representación de la banca española, se reunió ayer con el cardenal Rouco Varela para mostrarle su preocupación por la escasez de fuego y terror que se vierte últimamente en los sermones de las iglesias españolas. El popular banquero cree que los ciudadanos están empezando a cuestionarse el infierno y han comenzado a abandonar las actitudes de resignación y bondad que, según Botín, necesita España para salir de la crisis.------------------------
http://rokambol.com/los-bancos-piden-la-iglesia-mas-ira-fuego-en-los-sermones/
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CHARCO BAJO AGUA
En eso estamos, en que TODOS los catalanes, los que esten a favor y los que esten en contra de una CataluNYa soberana, puedan dar su opinión democráticamente.
Parece ser que los que no quieren que opinemos son los que no quieren de ninguna manera que el estatucuo cambie. O sea, que quieren seguir explo.tando la te.ta catalana sin que los catalanes podamos decir ni mu...encima.
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Cuando los nacionalistas españoles utilizan tanto su constitución para frenar la libertad de pueblos como el vasco y catalán es que esa constitución no es de vascos y catalanes, es su enemiga.
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Federalismo, y todos contentos
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Aprendan los PPlurdos ( Gràcies, Gelabert de Cruilles ) :
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(#56) , no sabía que eras tú el que dabas el carnet de "auténtico" catalán y el de vasco "auténtico". Y tampoco he visto en ninguna ley que "para ser español hay que sentirlo", como dices: es una realidad jurídica. Los sentimientos son otra cosa. Yo no me siento pobre, pero el saldo de mi cuenta, que es un hecho más realista, dice que lo soy. Hechos versus sentimientos. No liemos. Por cierto (#71), a ti no te gustará la realidad, pero catalanes y vascos aprobaron esta Constitución democrática que tenemos. Hechos.
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Pasen y vean lo que es hoy en día .... en lo que se ha convertido la PPuta EjPPaña :
Y eso , y más ¡¡ a diario !!
Yo me voy de este entierro ¡ Sálvase quien pueda !
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#39 PereUbu; El fin ultimo o lo que debería ser mas importante, es quitarse TODOS los ineptos, no cambiar unos por otros. A ver si te piensas que comerte solo los desmanes de unos va a mejorar en algo tu vida si eres incapaz de quitarte a todos. La verdad no siento ningún alivio si el que me roba es de Barcelona, Madrid, Bruselas o NewYork, a mi lo que me fastidia es que me roben, que el que me robe sea de la terra pues como que me da igual. al gulag con el.
Y repito que esto es simplemente una campaña mediática para manejar al populacho y que este siga la bandera cual toro con la muleta. El cambio de CIU no tiene otra cosa que camuflar su desastrosa política: recortes en sanidad, educación, subida de tasas, impuestos por doquier, etc, etc. Para ellos es mejor que la gente hable de la cuestión nacional que de lo que realmente hacen gobernando, Los partidos políticos son expertos en estos fuegos de artificio, e ideales en tiempos revueltos, a CIU le viene bien ganar votos sacando la senyera, y la derecha reaccionaria española también los gana cuando los catalanes la sacan. Curioso que partidos opuestos ganen jugando el mismo juego y para colmo haciendo políticas nefastas.
Si tan catalanes son, que lo demuestren y se preocupen de una vez por los problemas de los catalanes. Que saquen una bandera (la que sea) no hace que la gente llegue a final de mes, ni nada por el estilo.
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Las diputaciones es un mal invento, eso si, los políticos las quieren solo cuando gobiernan ellos después ya dicen que es mejor quitarlas y que no sirven para nada, en fin, políticos
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#70. Gelabert de cruilles.
A ver como te lo puedo explicar sin ofenderte o sin ofender a los catalanes!!!..
Mira majo: todos los pueblos tienen derecho a reflexionar sobre su destino. Saber de donde vienen y a donde quieren ir. Pero hay un problema. Tu no puedes nunca ddecidir sobre lo que no es tuyo. Y me explico:
Cuando un señor vende una casa, cualquier derecho sobre esa casa lo pierde. ¿Lo entiendes???..Ya no puede opinar, no puede decidir sobre lo que el nuevo propietario de la casa decida. ¿Lo entiendes???..
Cataluña, alguien, quien sea, no me importa, cree que Cataluña es de los catalanes.
Alguien os ha explicado que no es así???...
Creo que ese es el grave error; y ese es un error de concepto. Cataluña, dejó hace mucho tiempo de de ser de los catalanes; y se empeñan en seguir explicandoos, no sé en base a qué historia que podeis decidir.
Si quieres te lo puedo decir mas alto, pero no mas claro!!!...
En mi casa, como se dice, si cumplo la ley, tengo unos derechos que nadie nunca puede pisar mientras exista una ley. ¿Lo entiendes???..
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-------------------------#61 habidis 19-09-2012 14:07
españa se constituyó como nación en 1978--------------------
Bueno bueno por lo menos un dato cierto en toda la parafernalia rojigualda
Vale y si se inventó españa en 1978 no se puede volver a inventar otra nueva que deje a todo el mundo a gusto y ser de donde quiera , digo yo
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34 cerdosfranquistas: Es justo lo que explicas ahi lo que significa internacionalismo. Suelo estar muy de acuerdo con los comentarios que haces pero ese me ha parecido genialmente explicado. No se de donde eres pero si no eres de Euskal Herria o Catalunya tiene doble valor tu comentario. Los pueblos del mundo nos tenemos que ayudar unos a otros respetando nuestras diferencias.
Un saludo.
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Bien, a ver si cuadran las cuentas!
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#55 RojoIntenso, tienes razón: "Catalunya ( y es un hecho objetivo ) ..p aga más que nadie . Recibe menos que los demás". Eso es completamente cierto. También es un hecho que hay más gente con buen nivel económico en Catalunya (en verdad, en Barcelona) que en el resto del España. Pero es lo normal, que los que son más ricos paguen más ¿no?. Esa idea de que cada cual tiene que recibir tanto como paga (y más defendida por alguien que se presenta como de izquierdas) me parece alucinante. La finalidad de toda política fiscal ha de ser la redistribución de la riqueza, no darle a cada cual lo mismo que ha pagado: menuda tontería sería entonces.
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No siempre coincido con este autor ( Alfons López Tena ) , pero ahora, acierta de lleno ....
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Lanzo una pregunta para los que hablan del "èspolio" de España sobre Cataluña:
si en Almería, me compro un BMW o un Mercedes, coches fabricados en Alemania, el IVA que pago en Almería va a la saca común de todos los españoles. Si en cambio, en Almería, me compro un SEAT fabricado en Cataluña, el IVA que pago va en su mayor parte a financiar la Generalitat (66%) y, en una pequeña parte (33%) a la caja común de todos los españoles.
¿quien espolia a quien? Gracias por anticipado por la respuesta.
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Expaña tiene un problema y es que nunca acepta ni la voluntad ni los sentimientos de los pueblos y exige para si lo que no es capaz de hacer.
Cuando digo expaña me refiero a esa oligarquía trasnochada y fascistoide que últimamente tanto abunda. Mi máximo respeto para el pueblo español, de la misma forma que lo tengo por el pueblo catalán y son estos, los pueblos los que tendrán que decidir democraticamente que y a donde ir en su destino.
expaña mesedez utzi pekean Euskal Herria
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amparovalencia73
No digo, ni nadie lo dice que no tenga que pagar más .... ese no es el problema el problema es el enorme déficit fiscal existente y la política de asfixia política y legislativa que desde Madid se palica a Catalunya no dejándola ser y no cumpliendo la propia ley utilizando todos los mecanismos posibles, o no respetando la ley misma en cuanto se trata de Catalunya .
Te sugiero que lesa esto : a parte de lo del rey ... lo referente a Catlunya es terriblemente cierto y de aquí el enorme descontento .
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#78 Al contrario; legítimamente Cataluña es de los catalanes. La Carta de las Naciones Unidas reconoce el derecho de autodeterminación, y como tal se ha aplicado en multitud de ocasiones. La última, en Sudán del Sur.
Que luego los países apoyen o rechacen uno u otro ejercicio de autodeterminación, depende de los intereses políticos de cada uno, y cada cual se buscará las excusas que le interesen para que en su caso se aplique lo que a él mejor le convenga (Rusia lo reconoce en Abjasia, pero no en Kosovo, y EEUU al revés). Pero el principio legal está perfectamente aceptado por todos, le hagan caso o no se lo hagan. Si otros países aceptan la independencia catalana, cataluña será independiente, y si no, pues no. Pero no porque cataluña no sea de los catalanes. En ninguna instancia internacional se reconocería jamás algo así.
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vaya con el lenguaje que utilizan los separatistas catalanes. una pedorreta para ellos. Catalanes Si separatistas NO
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#82 no se pq siempre dejáis a Galiza fuera... Es tan nación, o mas que Euskadi o Catalunya. Que el PP se apoderara del discurso nacionalista de CiU o PNV no nos hace menos merecedores de respeto por parte vuestra que parece que os sentís los únicos merecedores de identidad nacional.
Galiza Ceive
os recuerdo que galicia si fue reino, no pueden decir lo mismo catalunya y euskadi. Y tenemos la literatura en lengua propia mas antigua. Al margen ya de todas las demás cuestiones. y con esto no quiero menospreciar a las naciones vasca y catalana, solo hacerles ver que siempre se dejan a galicia en el tintero.
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Aclaremos conceptos. Yo como basco apoyaría (y apoyo) un millon de veces antes a un jornalero andaluz que a un burgues basco. Pero esto no quita para que yo deje de ser basco y el andaluz deje de ser andaluz y como basco no tengo que renunciar a mi idioma basco, a mi cultura basca y al modo de organizarse que tiene el pueblo basco economicamente y politicamente y a la vez que se respete el idioma, cultura y modo de organizarse de otros pueblos cercanos y lejanos por eso quiero un estado basco que me garantize todo esto si la mayoría del pueblo basco vota a favor de ello. Algunos hablan de internacionalismo cuando quieren decir unidad de España, y eso no significa internacionalismo.
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#70 Gelabert de cruilles.
La triste realidad, mal que os pese, es que los verdaderos propietarios de los catalanes son españoles o catalanes de Madrid.
Jugaron con movimientos migratorios para equilibrar el sentimiento nacionalista, aunque elllos mismos fueron los que lo inventaron en el s. XIX como "revolución nacionalista" frente al poder de una iglesia anquilosada española. (otros paises europeos optaron por una revolución liberal y el neocolonialismo que acabó en la 1ª guerra mundial).
Franco siguió en ese juego colonizador españolista para contrarestar el republicanismo catalán. El problema es que mis hijos, y las segundas generaciones de los "nou-vinguts" de los 50 y 60, se integraron y apoyaron el sentimiento "catalán". (Ya no eran tres millones, eran 6 millones de catalanes; y se optó por el traslado de inmigrantes).
Ahora, si lo piensas bien, o si el nacionalismo catalanista, lo analiza con un mínimo de frialdad, los flujos migratorios de las dos últimas décadas tienen un único objetivo: que no cambie nada, a no ser que se opte por la violenta ruptura (y para eso hay una GC y un ejército que no lo permitirá).
Se habla de una "transición" sin rupturas y sin no sé qué. MENTIRAS. En dos décadas, vuelven a meter dos o tres millones de inmigrantes, que romperían todos los esquemas.
Te vuelvo a repetir, aunque te cueste de entender. Cataluña es España y España no se entiende sin Cataluña. La Caixa, FCC, SEAT, etc, etc,,,,miles de empresas e inversores nunca permitirán que les roben sus dineros cuatro "pelagatos" dedicados a la política sin un palmo de tierra donde caerse muertos.
Lamento ser tan duro en mi explicación, y espero que no te ofendas, pero es la pura realidad. Cataluña, nunca será independiente. Que dejen de engañarnos para encubrir sus malas gestiones.
Un saludo.
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para dar un poco mas de luz al asunto(cacaenelcanzoncilloespañolista)
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#88 RojoIntenso: no entiendo por qué me pones un negativo en #85 cuando te estoy dando la razón y, respetuosamente, planteando un problema. Pero en fin, tú mismo. Pero contéstame ¿Por qué si un rico paga más de lo que recibe se le está "expoliando"?. No lo entiendo. Está contribuyendo según su riqueza, nada más (principio de progresividad fiscal) . ¿Que eso le "ahoga"?. Cuando quieras cambio mi renta por la de alguien que paga más impuestos que yo: después de pagar sigue teniendo más que los que pagan menos (principio de no-confiscación). ¿Que le molesta pagar? Seguro. Por eso intentan evadir o cambiarse de país. Pero para mi sigue siendo justo que los que más tienen más han de pagar. Diga lo que diga tu diputado antimonárquico.
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El gobierno neofranquista no se encuentra solo en su negativa al reconocimiento de la independencia unilateral de Kosovo, españa pertenece a un grupo potente de paises con gran peso internacional que no reconocen al nuevo estado
---Argelia, Azerbayán, Bielorrusia, Comoros, Ecuador, Indonesia, Libia, Mali, Rusia, Eslovaquia, Sri Lanka y Tayikistán-----------
españa por tanto no está sola en su posición denominada por el ejecutivo de maaarranooo como "operación avestruz"
http://labanderanegra.wordpress.com/2009/03/27/%C2%BFpor-que-espana-no-reconoce-a-kosovo/
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Quieren la independencia hoy y ahora por que no hay ni una pela para robar!!!
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92 O Irmandiño: No hace falta buscar razones historicas o razones de literatura para una independencia. Ningún pueblo es mas importante que otro, solo existe la conciencia de pueblo. Para mi el pueblo basco (que es el mio) es tan importante como el quechua, sin pensar si uno tiene mas literatura que otro, o uno tiene unas costumbres que el otro no.
Nadie duda de que Galiza sea una nación pero a dia de hoy la sociedad no está en el mismo punto que la sociedad catalana y basca. Pienso lo mismo para Galiza que para cualquier pueblo del mundo pero es algo que se tiene que hacer de dentro ya que yo no voy a votar jamas nada que tenga que ver con ese pueblo. Solo apoyarlo desde fuera.
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A los censores de Público, LO HACEN USTEDES DE MARAVILLA,
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el Articulo 155 de la constitucion que tambien firmaron los catalanes, contempla de facto la anulación de la autonomía en cuestión, en caso de escision, separacion o ruptura de la unidad nacional. No hay mas que hablar, si quieren que sigan adelante.
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Tomen nota PPePPerros y PPalurdos, PPrevaricadores de los tribunales , y incultos y borrachos uniformados del tiPPo que sean ...
Cameron sí que negocia els detalls del referèndum.
Alex Salmond remarca la "bona voluntat" que hi ha per dissenyar el marc per la consulta.
http://www.naciodigital.cat/noticia/46907/cameron/negocia/detalls/referendum
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Yo creo que Cataluña, Pais Vasco, Valencia, Galicia, Andalucia, Castilla-La Mancha, Ceuta, Melilla, Canarias, Perejil, Baleares, son España, y son de los españoles. En consecuencia, Cataluña no es de los catalanes, es de los españoles, y los catalanes que no quieran ser españoles, y quieran salirse de España, como decía aquel, al salir deja la llave sobre el recibidor, y cierra la puerta por fuera. Es como un hijo que se marcha de casa, se lleva sus cosas, pero no se lleva su habitacion.
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Amigos del Foro; no sé si tan siquiera estas palabras que os dirijo, verán la luz en el foro.
Como muchos sabéis, son bastantes los comentaristas que están siendo expulsados del foro.
Se no está cortando la LIBERTAD DE EXPRESIÓN.
Yo por mi parte o cambian radicalmente las normas actuales, o no va a hacer falta que me echen, me iré yo sólo.
Aunque pocos todavía hay en España medios de comunicación en los que expresarnos, Con mis palabras no quiero influir en nadie, pero pensaros bien si merece la pena escribir con la espada de Damocles sobre nuestras cabezas.
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COMO TODO LO BUENO ........ DE LECTURA NO OBLIGATORIA :
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Los partidos nacionalistas tienen como única razón de ser su supervivencia y para ello cuentan historias para no dormir que ni ellos se creen. Si Cataluña se separase del país, la primera consecuencia sería la salida de la unión europea, y las salida del euro. Tendría que solicitar su adhesión a la UE, lo que supone diez o doce años de negociaciones, tendría que llegar a la convergencia (con la salida del euro y el establecimiento de fronteras y aranceles, a la exportación, retrocedería mas de cien años y la mayoría de las empresas se habrían marchado de Cataluña). No he escuchado a nadie de ninguna empresa catalana significativa, reclamar la independencia, por algo será. Luego, España tendría que votar a favor del ingreso de Cataluña en la UE. ¿Alguien cree que lo hará?, de momento, entre que si y entre que no, pasaran como mínimo otros diez años. ¿Están los catalanes preparados para estar veinticinco años fuera de Europa cuando en la actualidad no puede pagar su deuda y está en situación de rescate? (a lo que no podría optar estando fuera de Europa)
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Pero eso .. no quedó así .....
¡ Qué malo es decir la verdad en época de mentiras !
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Por mucho que se empeñen que Cataluña sea España, si los catalanes no lo sienten, nunca lo van a ser.
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Hay que ser realistas y con mas amplitud de miras. La tendencia, y concretamente en Europa es una emergencia, es la unión, la federación de estados, al estilo estadounidense, alemán o suizo, pero no la segregación. Ante las grandes potencias como EE.UU, China y las grandes emergentes como Rusia, India, Brasil, la única solución de estar a la altura es una Europa grande y unida, y, si me apuras, bajo una sola presidencia al estilo de USA, con agilidad y unidad para tomar decisiones. Los segregacionistas venden humo para no perder sus sillones, pero en el caso hipotético de la segregación, sería los primeros en largarse.
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Acabo de consultar el 20minutes.fr y ni una noticia alusiva a la movida indepedentista en Catalunya, me falta consultar otros diarios extranjeros, pero en principio que a un diario francés el tema no le interese parece ser indicativo de que Europa no se toma en serio esta movida, no se la cree.
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Cuidado, ¡¡¡¡¡Ciu es de derechas!!!!! Alguien se cree que un partido de derechas trama algo a favor del pueblo?, yo no. Ciu está utilizando a la izquierda catalana para sus fines de partido y particulares de sus políticos. Ciu solo habla de DINERO!!!!!! ¡¡¡OJO!!!
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LAS CAUSAS DEL DESPRESTIGIO.- Hoy vemos las consecuencias del desprestigio por las encuestas, y quizá debamos centrarnos en la causa, el origen de ese desprestigio. - - - La clase política en general de este país, es propensa a grandes promesas, ampulosa, grandilocuente, es un puro mitin permanente. - La verdadera política es solucionar los problemas comunes día a día, y los problemas comunes son los problemas de todos. Por ejemplo, solucionar los problemas de todos no es solucionar los problemas de los bancos, esos son unos privilegiados, los problemas de todos es solucionar cómo podemos alimentar a nuestros hijos cuando no hay trabajo, o no lo hay para todos por mucho que se empeñe la derecha en demonizar a los parados; la política es conseguir que nuestros hijos puedan estudiar sin tener que hipotecar los ingresos de las familias, igual en la sanidad; es conseguir viviendas dignas sin tener que pagar los sobreprecios de la especulación. - Nada de eso se hecho, pero nuestros políticos tienen justificaciones para todo, cierto, tienen justificaciones, pero no soluciones, esa es la gran diferencia. - Con su actitud, con su distanciamiento de los ciudadanos, no hay manera de hablar con ellos, están tan blindados como sus coches, se alejan ellos de la realidad, pero también nos alejan a todos. - - - LA POLÍTICA DEL REVÉS: La política es y debe ser nuestra, de todos los ciudadanos, no es de los políticos, pero si no entendemos eso y nos conformamos con ejercer una vez cada cuatro años, esto no tiene remedio. La política es responsabilidad, no son prebendas y ventajas, es servicio público. Es nuestro derecho y una gran obligación irrenunciable, exigir responsabilidad, exigir solución a los problemas reales, los comunes, que no son los los bancos y banqueros. En resumen, los políticos, sobre todo los populistas, se han alejado, pero su gran fracaso ha sido alejarnos a todos los ciudadanos de la política, de lo cotidiano, como es mejorar y progresar en las cosas comunes.
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El jefe de estado del régimen español no es menos títere que el de Afganistán, además de ser una wannabé de dictador como lo son sus amigos dictadores de Qatar, Arabia Saudita o Kuwait
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Parece que no nos damos cuenta de que el modelo de Estado-nación orquestado por el capitalismo que surgió en el siglo XIX no funciona... ni en España, ni en Cataluña... ni en el resto de Europa...
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En las anti-democraticas diputaciones, esta metido lo mas pútrido de la derecha fascista, sea española, gallega, catalana o cualquiera de las demás:
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Dos no discuten si uno no quiere. Y yo no voy a discutir con NA ZIS. Cada uno por su lado. Comenzando por lo económico. Adiós empresas catalanas y multinacionales que dicen tener su sede para ESPAÑA en el extranjero catalán; desde Nestlé hasta Unilever o Nissan.
Ya sé de dónde no va a ser el cava de estas Navidades.
Si ellos van por libre, los demás también. Pero con todas las consecuencias.
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#49 CHARCO BAJO AGUA
#46 Gelabert de cruilles.
Los alemanes o los USA, pueden cantar misa, desde mañana mismo siquieren. Aquí el problema es decir que se puede crear un estado con el 50% de la población catalana sintiendonos catalanes sin renunciar a ser españoles.
¿Entendiste???...
Por Cataluña, en mis mas de treinta años de vida laboral, y tres hijos catalanes, supongo que tedré derecho a expresar mi opinión. O me la vais a negar como los toros???...
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Tranquilo, que con un 50% a favor de la independencia en el referéndum no habrá independencia. Pero sí si es de pongamos por caso el 60%, a no ser que digais que no, que tiene que ser el 90 o el 95%.
Pero claro, para saber eso hay que hacer un referéndum, porque sin referéndum hay que tirar de encuestas, y ahora mismo las encuestas dicen que los independentistas somos el doble que los no independentistas. O previamente al referéndum, que la mayoría del parlamento catalán esté por la labor. De momento, en las próximas elecciones ten por seguro que CiU llevará en su programa electoral el referéndum por la independencia y su apoyo al sí, y con toda probabilidad el próximo parlamento catalán tenga una mayoría amplia de parlamentarios independentistas.
Todo el mundo puede expresar su opinión, tú tu españolidad y yo mi falta de la misma. Pero que se haga lo que la mayoría de catalanes quiera. Supongo que esto lo aceptarás.
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Anglada le saca los colores a la plana mayor de ERC: Lo que tendrían que hacer los diputados de ERC, si son tan independentistas, es abandonar el Congreso de los Diputados, pero ya sabemos que no lo harán porque lo único que los interesa a ustedes es irse enriqueciendo a expensas de la buena gente de Cataluña
El discurso de Anglada alcanzó el climax al evidenciar la doble y artera moral de los separatistas catalanes: Ya estoy cansado de escuchar que España nos roba. Ignoro si España nos roba o no, lo que si sé es que en Cataluña está llena de políticos corruptos. El portavoz municipal de PxC puso como ejemplo los casos Millet, 'Palau, comisiones del 3% y las presuntas vinculaciones del Secretario General de CiU, Oriol Pujol, con la trama de las ITV.
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judge dredd 19-09-2012 12:00
Se han tirado años despotricando contra las diputaciones por su pasado centralista, y ahora se les da por arrejuntarse.
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La incultura es lo que tiene que se dicen tonterias, las diputaciones, fueron los órganos que cada parlamento de cada una de las naciones de la corona de Aragón tenían para controlar los gastos en política exterior del rey. Es decir el rey solicitaba dinero para una guerra, y tras solicitarlo a las cortes del reino de Aragón, Valencia y Catalunya, daban lo que consideraban oportuno, y cada diputación fiscalizaba como se gastaba. DE centralista nada-
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En las "Bases para la Constitución regional catalana", documento presentado a una asamblea de asociaciones catalanistas, -en la que Prat de la Riba actuó de secretario-, en 1892, se preveía que el poder legislativo estaría compartido por el rey y la asamblea regional. ES esta la mentalidad con la que pretende Mas crear una estructura para el Estado catalán?
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thckoo 19-09-2012 15:51
Acabo de consultar el 20minutes.fr y ni una noticia alusiva a la movida indepedentista en Catalunya, me falta consultar otros diarios extranjeros, pero en principio que a un diario francés el tema no le interese parece ser indicativo de que Europa no se toma en serio esta movida, no se la cree.
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Te ayudare http://comunidad.terra.es/forums/1/13548008/ShowThread.aspx
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Bueno, han pasado casi 2 horas y media desde que plantee mi pregunta (#87) y, al margen de un negativo de "sam" pues no veo que haya una sóla respuesta. Ni siquiera alguien rebatiendo que lo que digo no es cierto.
Al menos el voto negativo de "sam" puede achacarse a que, ante la incapacidad de rebatir un hecho, lo descalifica pero ¿y el resto?
Sigo esperando respuesta a por qué gran parte de lo que yo como ciudadano andaluz pago va a cataluña como impuerstos y encima me tachan de espoliador.
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NOS ESTÁN ENGAÑANDO......
Pretenden DEVIAR nuestra atención hacia ¿QUIMERAS? (Rex)
y CON NOCTURNIDAD...seguir con su programa....
...¡ de RECORTES..! ( perdón, quise decir.....¡AJUSTES! )
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Arturo Mas ,va a Madrid a por dinero .
Arturo Mas ,va de listillo .
Arturo Mas ,echó gasolina al fuego en un tema que genera ilusiones vanas y es un tema tabú para muchísimos españoles.
Arturo Mas ,es un SEGUNDÓN de Jordi Pujol .
Y Arturo Mas sabe y SABE MUY BIEN ,que en ESPAÑA hay . , ,
1º Una CONSTITUCIÓN de TODOS LOS ESPAÑOLES .
2º Unas FUERZAS ARMADAS ,garantes de mantener la INDEPENDENCIA y la UNIDAD de ESPAÑA .
Arturo Mas va a Madrid a por dinero .
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El rey ya tiene quien le escriba y quien le responda. http://wp.me/p2v1L3-9c
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¡Cuando el gobierno de don marianico rajoy viola los derechos del pueblo,la insurreccion es para el pueblo el mas sagrado e indispensable de los deberes!
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Y en materia de los derechos de los ciudadanos, ¿Rajoy no se comprometió a defender la Constitución? ¿Es que hizo un juramento a la carta? ¿O la biblia en la que puso su mano sirvió de parapeto ante dicho juramento?
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Este señor (Mas), me esta sonando a las clasicas ratas que intentan abandonan el barco cuando comienza a hundirse, y el barbitas de al lado al capitan del mismo, que declama por megafonia continuamente:
"Estos son simplementes hilillos de agua, que se desvanecen en los porcelosos territorios del la piel de toro"
Personalmete considero la actitud del señor Mas como una desagradabale y torticera manera de aprovecharse de una situación que padecemos todos los españoles-catalanes-vascos-gallegos-extremeños-etc-etc- para intentar conseguir un rendimiento propio a costa de del resto de comunidades.
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Hay que negociar
Hay que llegar a acuerdos
Hay que hacer un Plan Nacional Urgente contra el paro
Hay que construir una economia basada en Renovables
Hay que Reducir a la mitad el número de políticos
Hay que poner dinero en la calle
Y todo eso no lo puede resolver un Señor que tras una oposición le regalan un despacho
Necesitamos un lider para gobernar una Nación en democracia
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todo esto este asunto se resolverá como ya sabemos todos, porque todos lo sabemos,
en la reunión de rajoy con mas este no conseguirá el pacto fiscal pero si un acuerdo de financiación aceptable y alguna que otra concesión de transferencias
de esta manera todos salvan la cara rajoy en el sentido de que no se ha dejado chantajear y más en el sentido de que ha logrado un avance sustancial en la financiación de cataluña que de momento es un instrumento útil sin que suponga renunciar a las legitimas aspiraciones y bla, bla, bla,
despues se pondrá sordina al tema y se aparcará de nuevo ad calendas grecas el asunto de la independencia para volver a esgrimirlo cuando convenga
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Así se nos ve desde Alemania en 3 gráficos: el problema estructural de España en cómo competir en el actual mundo - http://www.miguelangeldiez.com/2012/09/09/economy_pigs
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Es increíble la actitud de la izquierda española, son en gran parte imperialistas que defienden un Estado reaccionario que es sustento del parasitismo de la derecha.
¿Alienación?
Trebiñu lo ha citado, el artícu-lo de Laura Mintegi sobre nacionalismo.
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Yo creo que todo esto es una cortina de humo para desviar la atención de los ciudadanos sobre los verdaderos problemas por los que atraviesa el País.
Su amigo Mas le ha echado un capote al i n u t il de Rajoy para que siga con el proposito de acabar con el estado del binestar. Son de la misma escuela, sólo tienen intereses que defender bajo la misma ideología.
Ahoratodos estamos preocupados por el tema de Cataluña, y nos estamos olvidando del aumento del paro , de la subida de la prima de Rajoy, y del drama que va suponer para los españoles de a pie si se realiza el rescate.
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Dexir que esta constitución es democrática y que la votaron vascos y catalanes es una verdadera falacia.
No es democrática porque entre otras cosas se elaboró de acuerdo con la legalidad franquista, no recogió el irrenunciable derecho de autodeterminación y se votó con la amenaza de los militares, o esto o nada, lo del rey no se toca ni la unidad de España.
Los vascos no votaron mayoritariamente esa constitución, el PNV pidió la abstención y la IA el voto en contra. El % que voto SÍ fue muy insuficiente. Y en cuanto a Catalunya, fue decisivo el apoyo del PSUC. A día de hoy, sus herederos y casi todos los demás, no la aceptan. También votaron NO a la OTAN y se la han tenido que tragar.
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¡¡No al expolio fiscal de Catalunya!!
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Os confundís los que os dejáis llevar por los clixes del antacatalanismo clásico, que nos compara a judíos ávidos de dinero, en el marco de la abyecta y racista cosmovisión españolista.
No. Esto va de veras. Lo que pasa que sin poder mandar al ejercito a asesinar gente, que es lo que se hacia históricamente en estos casos, los españolistas están que no saben donde están. Demásiado complejo para algunos?: Sin duda.
Aqui no hay negociación en el fondo. Si no en la forma.
Pero la secesión se producirá en los próximos 2 ó 3 años digan lo digan los españoles. Y eso ya lo hemos negociado los catalanes con la almohada.
Salu //*//
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camper 19-09-2012 16:16
Mira Camper, Anglada es un conocido fascista de fuerza nueva que le llena la cabeza a la gente humilde que hay que expulsar a los emigrantes. Es xenófobo, y va de catalanista, tiene su techo y no consigue el numero de votos suficientes para entrar en el parlamento, ahora quiere pescar en los caladeros de PP y C,s proclives a la xenofobia pero el lo de la manta, o te tapas la cara o los pies. En fin residual y si existe es porque en este mundo debe haber de todo
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#50 Vota Vota
2 i Gelabert de Cruilles 19-09-2012 13:58
Doraemon
Ya, eso sería lo racional, pero no pidas racionalidad a España.
Es racional que un país que vive de los fondos de cohesión sea el 2º país del mundo cn más Km. de TAV (Tren de Alta Velocidad) del mundo que va siempre de Madrid al....CIELO!!.
Es racional que para ir con avión a cualquier parte tengas que ir a Madrid?.
Es racional que algunas partes del estado estén llenas de autopistas de peaje y otras, de autopistas gratuitas?.
En fin.....
........................................................................................................
Cuando los catalanes disfrutabais de autopistas, en el resto del estado circulábamos por carreteras con un carril de cada lado y arcén...
Del aeropuerto del Prat salen vuelos para casi todas las partes del mundo y ya supera a Barajas en cantidad de vuelos.
Intenta ser racional y deja el llanto para otro día
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Exacto Sam. Anglada es un ex-fuerza nueva que iba a los mítines de telonero de Blas Piñar.
Un tipo canallesco en lo privado (denunciado por su própio hijo) y aún más en lo público.
Se ha nutrido de un voto xenofobo y repugnante que ahonda en lo más misero de la condición humana.
Y su presencia se circunscribe a una seria de concejalias en ayuntamientos de pequeñas ciudades de la Catalunya del interior.
Resulta curioso que entre sus votantes la transversalidad ideológica es de lo más variopinta. Desde skin heads tipo Democracia Nacional, a peperos, algún ex-acrata "fumao" e incluso independentistas de corte fascista.
Salut //*//
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Pas de replâtrage, la structure est pourrie
No le pongas parches , la estructura esta podrida...
- consigna dle mayo frances --
!! Viva Catalunya !!
!! Viva la Republica Catalana !!
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Artur Mas también juró acatar la Constitución y sin embargo ahora intenta vulnerar su contenido. Deberían procesarle por ello.
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22 Doraemon 19-09-2012 12:52
Primero, no está nada claro que un país independizado 'se saliera' de la unión. Una cosa son las opiniones de determinados políticos actuales, con sus condicionantes concretos, y otra, las bases legales y los pronunciamientos oficiales de la UE al respecto, que apuntan más bien a que la UE no podría dejar de reconocer a sus propios ciudadanos, ni el hecho de que en una secesión ambos países heredan la legislación previa. Hay bastantes argumentos a favor de que un país independizado se mantendría como miembro de la UE, así como afirmaciones explícitas de la UE en este sentido: http://www.europeanvoice.com/article/imported/a-ready-and-willing-member-state/73530.aspx
Por otro lado, y aunque no fuera así; ¿por qué España tendría necesariamente que vetar la entrada catalana, si sería justamente el primer beneficiado en mantener una unión aduanera? No veo por qué no podría ser una independencia pactada y sin revachismo, como fue la independencia de Eslovaquia, que desde el primer día mantiene excelentes relaciones con la República Checa.
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claro, claro, ja,ja, una separacion como primos hermanos , ¿verdad?, los primos los españoles por supuesto, asi podreis seguir colonizandonos con vuestro 60% de PIB , empresas, editoriales en castellano que ya manda huevos, etc, etc, vengaa , que os largues de una pu.a vez, pero tened en cuenta que solo puede ser a lo KOSOVAR y todos sabemos que nunca lo hareis , os quedariais en la miseria .
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El uso del miedo como arma psicológica
El uso del miedo como arma psicológica, lo que comúnmente se conoce como la doctrina del shock. Es usar el miedo para conseguir distintos objetivos, cambio de modelo económico, perdidas de logros sociales o expoliar a su antojo, como sucede en está colonia. En Canarias el miedo como arma se lleva usando desde la dictadura franquista, de esa época viene el miedo al hambre si nos independizamos o el más usado de todos, si nos independizamos, Marruecos nos va a invadir. Esos miedos ha conseguido su objetivo, atemorizar a la población canaria y crear con tópicos sin fundamento un paradigma en contra de la independencia.
http://otracanariasesposible.16mb.com/el-uso-del-miedo-como-arma-psicologica/
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CHARCO BAJO AGUA
No me ofendo, porque tu diatriba me importa un bledo.
Oye!...y yo también lamento ser tan duro.
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amparovalencia73
Pero contéstame ¿Por qué si un rico paga más de lo que recibe se le está "expoliando"?. No lo entiendo. Está contribuyendo según su riqueza, nada más (principio de progresividad fiscal)
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Si claro, principio de progresividad fiscal, segun tu, es que el que más tiene, paga más para repartirlo con quien tiene menos, hasta el extremo que una vez repartido, el que más tiene pasa a tener menos que el que recibe la solidaridad.
Au vinga!!.
Además, si da igual!...si marchando vamos a ser tan pobres como dicen, es lo mismo, con tal de no tener que aguantar esta mi..da.
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" ..Pas de replatrage, la structure est pourrie.."
"..No le pongas parches , la estructura esta podrida..."
-- consigna dle mayo frances --
" - quien engañe, encontrara siempre quien se deje engañar, todos verán lo que aparenta y pocos lo que es, y estos pocos no se atreverán a ponerse en contra de la mayoría - "
Maquiavelo -
!! Viva la Republica Catalana !!
...Oubliez tout ce que vous avez appris. Commencez par rêver. ,,,,
!! VIVA CATALUNYA !!
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La seguridad social catalana es deficitaria desde 2007 lo que significa que el resto de Españoles les estamos pagando sus pensiones,su seguridad social.
El comercio entre Cataluña y el resto de España es favorable a Cataluña en 28.000 millones de euros.Esto significa que yo me tomo una cerveza en Madrid y el IVA lo cobrais en Cataluña
Y por ultimo dejar de dar la tabarra.Si quieren la independencia la constitución Española establece el procedimiento.Tened coraje y atreveros a votarlo.
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camper
Anglada le saca los colores a la plana mayor de ERC: Lo que tendrían que hacer los diputados de ERC, si son tan independentistas, es abandonar el Congreso de los Diputados, pero ya sabemos que no lo harán porque lo único que los interesa a ustedes es irse enriqueciendo a expensas de la buena gente de Cataluña
El discurso de Anglada alcanzó el climax al evidenciar la doble y artera moral de los separatistas catalanes: Ya estoy cansado de escuchar que España nos roba. Ignoro si España nos roba o no, lo que si sé es que en Cataluña está llena de políticos corruptos. El portavoz municipal de PxC puso como ejemplo los casos Millet, 'Palau, comisiones del 3% y las presuntas vinculaciones del Secretario General de CiU, Oriol Pujol, con la trama de las ITV.
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Pues yo no te voy a sacar los colores ni a ti ni a Josep Anglada, porque para sacarle los colores a alguien, ese alguien tiene que tener vergüenza.
Quén es Josep Anglada:
http://www.youtube.com/watch?v=Ju7rHmW0fqA
No os lo perdáis.
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El "embrión" en este caso se aborta y listo.
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Se me olvido señor moderador, perdón. Como Dios manda.
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guillermotelmo
Hasta ayer, no era solo Mas quien pensaba que se podía tener un estado catalán soberano con Juanca el "campechano" de jefe de estado al estilo de la Commonwealth británica. Yo mismo lo pensaba.
Hoy, como que ya no.
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LA PENINSULA IBERICA LA FORMARAN TRES PAISES Y MUY PRONTO CUATRO .
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España es una nación y Cataluña no lo es; es una comunidad autónoma española..La Constitución Española está por encima de cualquier estatuto de autonomía.
Cataluña nunca, ha sido una nación. Ni siquiera las pocas horas en que el traidor a la II República, Luis Companys, la declaró independiente en 1934.
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#142 Canarioalzado.
Pues no te queda trabajo por hacer. Pero tú insiste.
Solución: Convocar elecciones, que los partidos políticos lleven en sus programas electorales si quieren la independencia o no. Que los catalanes voten y dependiendo de esos resultados que vayan hacia la independencia o no. Y por supuesto que el Gobierno español acate esa decisión.
Realidad: CIU conseguirá el concierto. Y la derecha catalana guardará la bandera del independestismo. ERC y demás partidos secesionistas trinarán y la cosa seguirá igual. La casta política catalana, CIU, PSC y PP amanairán a la plebe y hasta la próxima queja. Aunque me gustaría equivocarme.
Opinión: Me gustaría que cada pueblo decida libremente lo que quiere, sobre todo Cataluña y País Vasco, ya que en Galicia y otras zonas no veo yo el poder secesionista que sí existe en las otras dos zonas, sobre todo en mi querida Castilla. No entiendo el por qué a la clase política española le gusta tan poco algo tan democrático como pedir la opinión al pueblo.
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A lo más que ha llegado es a ser un conjunto de condados dentro del Reino de Aragón antes de la unificación nacional de los Reyes Católicos hace más de 500 años.
Lo demás son fabulaciones.
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#150Gelabert de Cruilles19-09-2012 18:15
Hasta ayer, no era solo Mas quien pensaba que se podía tener un estado catalán soberano con Juanca el "campechano" de jefe de estado al estilo de la Commonwealth británica. Yo mismo lo pensaba.
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mejor,
el rey arturo y camelot o el camelo de artur
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habidis
todo esto este asunto se resolverá como ya sabemos todos, porque todos lo sabemos,
en la reunión de rajoy con mas este no conseguirá el pacto fiscal pero si un acuerdo de financiación aceptable y alguna que otra concesión de transferencias
de esta manera todos salvan la cara rajoy en el sentido de que no se ha dejado chantajear y más en el sentido de que ha logrado un avance sustancial en la financiación de cataluña que de momento es un instrumento útil sin que suponga renunciar a las legitimas aspiraciones y bla, bla, bla,
despues se pondrá sordina al tema y se aparcará de nuevo ad calendas grecas el asunto de la independencia para volver a esgrimirlo cuando convenga
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Desde luego que es Ud. libre de pensar todo lo que quiera, ahora bien, yo le diria que hiciese un esfuerzo para oír y ver la realidad, porque es que algunos parecéis autistas, dicho con el máximo respeto.
Veamos, Mas, como TODOS los políticos catalanes (o casi todos) está sobrepasado por la realidad manifestada el 11-S, y como Presidente y político perspicaz e inteligente, ha decidido ponerse al frente de su pueblo.
Si Mas hace lo que Ud. dice, buscaremos a otro, no le quepa duda, pero mientras siga el camino que la mayoría de los catalanes queremos, estaremos detrás de el.
Puede Ud. decir que como se que somos mayoría, claro, y yo le respondo que a mayores, tenemos las encuestas y una manifestación monstruosa, pero como que somos demócratas, esperamos verlo confirmado ( o no) en las úrnas de forma democrática, y estamos dispuestos a aceptar los resultados.
Quenes parece que no tiene interés en preguntar democráticamente la opinión del pueblo catalán, son Uds. los españoles. Puede que padezcan Uds. graves deficiencias democráticas, y digo "puede" para dejar la puerta abierta a qie los hechos lo desmientan. Estarían Uds. dispuestos a que democráticamente, el pueblo catalán se expresara en las úrnas en un referendum y a aceptar el resultado?.
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Vaya, estos nacionalistas catalanes siempre alardeando de que ¿para qué necesitan España?
Un ejemplo: para desmantelar en los años sesenta el principal paso de los Pirineos centrales, en favor de La Junquera y Portbou-La Junquera.
Otro: para que con el erario español sea la única comunidad que dispondrá de AVE en las cuatro capitales de provincia. ¡Sólo para Cataluña! Esa comunidad que no necesita a España ni su erario para nada.
Y ejemplos históricos: licencias de la Corona de España para explotar y mercadear con mano de obra esclava.... los famosos negreros CATALANES en las colonias ESPAÑOLAS (antecendentes ideológicos y aún familiares de la actual burguesía nacionalista actual).
Otro histórico: inversión de los capitales así obtenidos (mercado de esclavos en las colonias catalanas, perdón ESPAÑOLAS) en las industrias protegidaas con aranceles estatales ESPAÑOLES. Hablamos del siglo XIX, ese que otros nacionalismos se partieron el pecho por la independencia de sus coronas y estados y.... los catalanes usaron para ser más ESPAÑA que nadie. Ya ven. Aranceles para que sus productos se vendieran más caros en ESPAÑA a costa de la mano de obra ESPAÑOLA por su déficit demográfico posibilitador de todo progreso industrial, claro.... a costa del estado ESPAÑOL del momento.
Otro ejemplo: connivencia de los burgueses nacionalistas de derechas con el fascista español, el genocida Franco, que con el erario ESPAÑOL mejoró sus infraestructuras y tejido industrial a costa del resto de ESPAÑA y su mano de obra ESPAÑOLA. De tal modo que Cataluña era en 1974 17 veces superior económicamente que en la actualidad.
Y, siempre, estos nacionalistas catalanes con su amenaza de nos vamos o in...de.... Pendencia. Será de pendencieros y vergonzantes nacionalistas europeos de pacotilla que mientras griegos, irlandeses o polacos se partían el pecho por su auténtica y conseguida independencia ellos, los CATALANES, buscaban, y a las IRREFUTABLES pruebas expuestas me remito la SUBSIDIARIEDAD del ESTADO ESPAÑOL. Y.... suma y sigue, estos caraduras nacionalistas de medio pelo.
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Pues ya sé quiénes la van a dirigir...
Pillet, perdón, Millet y Montull.
Lo que importa es la INDEPENDÈNCIA, la CORRUPCIÓN PERMANENTE en la Catalonia de CiU da igual, y lo que me JODE es que los que se dicen de IZQUIERDA les siguen la corriente.
Pues adelante con los faroles.
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Ser de izquierdas es ser internacionalista, no es ser ni gran nacionalista ni pequeño nacionalista.
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El problema Catalan no es otro que el dinero..Si no hubiesen malgastado tanto como han malgastado el tripartito y otros ahora no estarian comiendose el coco..S ahora no tienen dinero ajo y agua. Lo que hay que empezar hacer es asuprimir embajadas y otros cientos de chorradas..
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Estoy de acuedro que los habitantes de Catalunya puedan decidir si quieren o no un Estado Propio? Me parece justo que todos los que viven i trabajan en Catalunya tengan derecho a decidir si quieren seguir formando parte del Estado Español o no?
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No entiendo nada. El sabado hubo una manifestación en Madrid pidiendo un referendum y la dimisión de Rajoy mas numerosa que las de la guerra de Irak convocada por mas de trescientas organizaciones. Pués bien, se ocultó sus dimensiones y nos siguen bombardeando con la puesta en escena de las derechonas de España y Cataluña alienando los problemas reales de la clase trabajadora.Los catalanes que se organicen como quieran pero no puede ser una noticia permanente para ocultar la ofensiva reaccionaria de la derecha.
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Un tal "Gelabert" deja de trasladarnos consignas catalanoides al mejor estilo de la Enciclopedia adulterada catalana y libros de textos de secundaria malversados y malcontados.
Siempre igual SUBSIDIARIOS de ESPAÑA, como ninguno, más ESPAÑA que ningún otro territorio. Sois la vergüenza de los nacionalismos.... No habéis pasado de los Juegos Florales de finales del XIX, mientras otros pueblos europeos ya se habían partido a fuego y sangre el pecho de su in... de.... pendencia.
Vosotros os habéis quedado en "pendencieros" del estado del que sois SUBSIDIARIOS y más ESPAÑOLEs que ninguno.
Recuerda, celebráis una derrota el 11 S defendiendo la corona de los Asutrias ESPAÑOLES (como los madrileños o andaluces o aragoneses), explotabáis el mercado de esclavos en las colonias ESPAÑOLAS, os servisteis de los aranceles ESPAÑOLES favorable a vuestras industrias, de mano de obra ESPAÑOLA, de la connivencia con el fascista genocida Franco a costa del erario ESPAÑOL, tenéis el AVE (ESPAÑOL y con erario ESPAÑOL) en las cuatro capitales y vías rápidas DOBLES, repito DOBLES, en las cuatro capitales y muchas "comarques", con erario ESPAÑOL, turístico y de inmigrantes.... ETCÉTERA SUBSIDIARIOS del Estado ESPAÑOL.
Sois más ESPAÑA que ningún otro pueblo ibérico, espabilaos.... dependencia (sin "in" y sin "de"). La vergüenza del nacionalismo europeo.
Lo que pasa es que si leen vuestra pervertida Enciclopedia no os acabarán de conocer nunca, ¡falsarios!
Rebatid vuestro incuestionable y SUBSIDIARIO devenir histórico, "Gelabert".... "Oriolet".
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Mike Hammer
Artur Mas también juró acatar la Constitución y sin embargo ahora intenta vulnerar su contenido. Deberían procesarle por ello.
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El rey juró los principiuos fundamentales del movimiento y no solo lo intentó sino que consiguió vulnerar su contenido. Deberían procesarle por ello?.
PD. En los países democráticos, la democacia está por encima de TODO, incluso de la ley, porque la ley, emana de la voluntad popular y no al revés.
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la independencia puede llegar por vía legal y constitucional: declarando el parlament que Catalun ya NO es española, y ya está....la Constitución es un pacto entre partes...como tal y tales puede cambiar el pacte o salir las partes, o ambas... pero esto es argumentario que no entra en las mentes africanas....
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"Perspicaz.... inteligente....." el tal Mas, dice un "Gelabert".
¿Respecto de qué? de alentar el "in.... de.... pendentismo" enfechas previas a venir a pedir erario ESPAÑOL a Madríííííí.
Menudo jeta, eso ya lo hicieron el arruinador de la Banca Catalana, el tal Pujol, el del delfín actual, el de la sisa del 3% y consorte de "más vale un negro (este tema de los "negros" en su peor acepción de negreros, los burgueses nacionalistas catalanes lo dominan) que sepa catalán (decía la consorte del de la sisa del 3% y del vástago implicado) que un español que lo desconozca....
¡Eso lo de pedir y amenazar ya lo hacían desde el tal Pau Claris (el pedigüeño de monarquía ajena)!
Nada nuevo pues, "Gelabert", nada nuevo. Ni inteligente ni perspicaz, el mismo comportamiento que los negreros del XVIII y el XIX, los del erario del XIX, los de la mano de obra del XIX, los conniventes con el genocida Franco del XX....
Todo muy calculado, siempre muy SUBSIDIARIOS.
Y rebata, no se corte, rebata, en vez de trasladar parrafitos malversados de su Esnciclopedia.... rebata.
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como catalunya se os vaya os a vais a enterar lo que es pagar....preguntad a vuestros políticos cuántas cuentas y los importes que tienen en paraísos fiscales...preguntad también al jefe del estado....y a su hombre de pa ja, el mangarín.... susvaisaenterar
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A ver si nos enteramos, ahora mismo ni España ni Cataluña son un estado ya que nuestros gobernantes son una marioneta de la Unión Europea.No acabo de entender como unos señores que dicen que si a todo a la Merkel y al Banco Central Europeo plantean una independencia que les obligaría a afrontar una deuda pública en euros que sería inasumible sin rebatir el modelo europeo. VAMOS, COMO SE PUEDE PEDIR LA INDEPENDENCIA A UN PAIS QUE NO TIENE PODER NI GOBIERNO ALGUNO. !CATALANES ENTERAROS QUE OS GOBIERNA LA MERKEL!
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Por eso tiene una deuda reconocida de 42.000 millones que, como siempre, pagaremos entre todos...
Todo lo demás son cuentos victimistas para seguir chupando de la te.ta del estado Español..
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a ver , PUBLICO , meteros por el cucu vuestra maquinita de censurar , me largo a otros foros menos censores y que no coharten la libertad de expresion.
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Y no piensan los Españoles Catalanes que el resto de España este ya harta de todo este victimimo y este teatro siempre montado por ellos mismos cuando las cosas les van mal..Lo mismo es el resto de ESPAÑA los que estamos deseando que hagan el petate y se larguen..
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Independencia y Pacto fiscal para Al-Andalus.
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NO more lies2 quedate y buscate las triquiñuelas como hacemos otros...Para poner lo que nos da la gana...Y pasarnos esta im.becil censura por el forro de los Co..jo..nes
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Mas vas a crear um embrion para la seguridad social y el desempleo, por que me parece que te va a hacer falta para cuando seais independientes y que espero que sea lo antes posible
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Cataluña no paga impuestos. Los impuestos los pagan los ciudadanos y las empresas, Cataluña No.
Ningún ciudadano catalán paga un IVA mayor que cualquier otro ciudadano no catalán.
Ninguna empresa catalana paga más impuesto de sociedades, por ejemplo,
que otra empresa radicada en cualquier otra parte de España.
Ningún asalariado o autónomo catalán paga más IRPF, a igualdad de ingresos, que cualquier otro ciudadano español.
Sin embargo Cataluña sí se queda con el IVA que pagamos los ciudadanos
del resto de España cuando compramos un producto o servicio a una
empresa radicada en Cataluña. Otra injusticia cedida por Zapatero a cambio de...
Así que España no roba a Cataluña.En cualquier caso sería al revés.
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En Francia los partidos separatistas están prohibidos. no me extraña,aqui deberian hacer lo mismo
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Por mi, que le den la independencia express.
Y por que no??.
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Y acto seguido de la independencia, una frontera bien alta, tipo a la de Ceuta o Melilla, y que con su estomago digieran sus productos.
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Y al gobierno NI UN DURO..
Que se paguen ellos su "independencia"..
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Gelabert (#146): Te había preguntado que "¿Por qué si un rico paga más de lo que recibe se le está "expoliando"?. No lo entiendo. Está contribuyendo según su riqueza, nada más (principio de progresividad fiscal)" y me dices: "Si claro, principio de progresividad fiscal, segun tu, es que el que más tiene, paga más para repartirlo con quien tiene menos, hasta el extremo que una vez repartido, el que más tiene pasa a tener menos que el que recibe la solidaridad". ¿De verdad te crees esa chorrá? "¡Pobrecitos los ricos, que tienen que pagar más impuestos que los pobres y se empobrecen!" ¿Es ese tu argumento o estás de broma?¿Propones que los ricos no paguen impuestos, no sea que se "empobrezcan" más que los pobres? "¡Pobrecitos los evasores, lo hacen en defensa propia!". Alucinante. Anda, mira:
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#50 Gelabert de cruilles:
Dice usted:
Es racional que un país que vive de los fondos de cohesión sea el 2º país del mundo cn más Km. de TAV (Tren de Alta Velocidad) del mundo que va siempre de Madrid al....CIELO!!.
Es normal, si partimos de la base de que es uno de las países más grandes de Europa (por extensión) y su aislamiento externo debido a la dictadura franquista propició que su red ferroviaria fuese aún del ancho antiguo. Por ello Europa "dió" dinero para cambiar ésto. Y como se empezó en los años noventa la reforma de todo el sistema ferroviario español,evidentemente los trenes (una mínima parte del gasto en comparación con sustituir la vía) se compran nuevos. A lo mejor consideraría usted más razonable comprar trenes de segunda mano, pero racionalmente, no lo es. Por cierto, ésa inversión fue realizada por el estado espàñol (incluída la muy noble nación catalana) para que al acabarla se fuera privatizando.
Es racional que para ir con avión a cualquier parte tengas que ir a Madrid?.Lo que es del todo irracional ( y no contradice en absoluto lo expuesto en el anterior apartado) es que para no ir a Madrid (o Barcelona, que no sé si sabrá, tiene aeropuerto, y bastante grande) se creen una red de aeropuertos en cualquier municipio que ronde o sobrepase los 50.000 habitantes, para que algunos amiguitos del alma del promotor (cargo político en cuestión) se enriquezca a costa de las arcas públicas (española eincluso catalana), y luego reciban ingentes cantidades de dinero público para hacer viable lo inviable. Huesca, Lleida o Lepe no pueden mantener un aeropuerto. Hablen el idioma que hablen sus gentes.
Es racional que algunas partes del estado estén llenas de autopistas de peaje y otras, de autopistas gratuitas?.
No es racional que haya autopistas de peaje, y mucho menos que lleven 43 años construidas y sigan "cobrando". La primera autopista de España, no se construyó en éste país, si no en otro muy distinto: Catalunya. Barcelona - Mataró. Y no. No es racional que además sea de las más caras (en teoría ya debería estar pagada). Pero pregúntese a quien beneficia su privatización y obtendrá la respuesta. También hay lugares de España que utilizan dinero público para "pagar" a una concesionaria el derecho de circulación libre de todos viajeros, de igual forma que en otros sitios deciden subvencionar vuelos desde aeropuertos inviables. El que manda tiene la potestad de elegir en qué se gasta el dinero, pero éso no quiere decir que sea un gasto racional. Porque a la larga no deja de ser malgastar dinero público para enriquecer a los amiguitos del alma.
Por cierto, observe quiénes son beneficiarios de los fondos de cohesión en España (y Catalunya) para el período 2007-2013:
No se crea que es mentira que la mitad de ésos beneficiarios sean de otra nación distinta a la española. Y es cuando menos curioso, que se éstos fondos sirvan para reducir las diferencias entre los estados que conforman la unión europea. Se ve que porque no hay un buen político catalán en bruselas para despotricar sobre éste expolio con el que la UE somete a una pobre nación llamada Alemania, que cada año ve como una gran parte de su dinero se marcha para no volver nunca. De hecho, la crisis es un plan de Mérkel para declarar su independencia de forma unilateral (pero muy racional, eso sí).¡¡ Visca Germania y Catalunya lliures!!
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#157Gelabert de Cruilles19-09-2012 18:30
Estarían Uds. dispuestos a que democráticamente, el pueblo catalán se expresara en las úrnas en un referendum y a aceptar el resultado?.
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pues claro, eso es lo defendemos
el pueblo catalán se expresó democráticamente en las urnas en el referéndum constitucional en 1978 y el 64% del censo catalán voto afirmativamente formar parte de la nación española y la unidad de la misma
evidentemente hubo una minoría que voto que no
supongo que tu no votaste por edad o votastes que no
ni yo ni nadie podría entender que un nacionalista para quien la independencia de su tierra está por encima de todo puediera votar afirmativamente algo semejante
en el pais vasco, en total libertad y democraticamente, solo votó afirmativamente en aquel referéndum el 47%
y no me digas que fue hace mucho tiempo, convendremos que 1714 fue hace muchisimo más,
si vosotros mismos no respetais la voluntad que ya expresó el pueblo catalán entonces, ¿que respeto puede merecer la vuestra?
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habidis 19-09-2012 19:53
Normalmente no me dirijo a los trolls, pero he de reconocer despues de leerte en infinidad de comentarios que he visto cabras con mas cerebro. Como dijo Tagore, al respecto de los necios que buscan excitar a los tontos espero que seas de los primeros pero si te crees lo que dices necesitas ayuda médica
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El señor Mas y los independentistas solo quieren el pacto fiscal,para que nadie pueda controlar sus cuentas.
Ya que eso es un peligro,pues puede salir a la luz los despilfarros de estos,y a ellos no les interesa que sus ciudadanos se enteren del expolio que han y estan haciendo a Cataluña en beneficio propio
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Ya que ha dado la casualidad que desde que el gobierno anunció que deberian pasar cuentas cada mes o tres meses de los gastos que se producen en la comunidad,estos les ha entrado la prisa del pacto fiscal y la independencia..
Quien sabe lo que intentaran ocultar
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habidis
el pueblo catalán se expresó democráticamente en las urnas en el referéndum constitucional en 1978...
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Ya, y en 1931 se proclamó la II República, mire Ud. qué le digo.
Y como que mi padre la votó aformativamente, exijo que sea restaurada de inmediato.
Es eso, no?.
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Fíjense en el razonamiento del tal "Cruïlles".... están tan acostumbrados a falsear libro la historia, versión chapuza de su Enciclopedia catalana (que no en las facultades de Historia, donde las cosas están mucho más claras) y de pervertir los libros de texto....
...que comparan una votación de 1931 con la VIGENTE (léalo otra vez "Gelabert") VI GEN TE de 1978.
Así de simple.
Porque es lo que hacen ustedes de manera permanente... remontarse MINTIENDO.
Nada que decir, claro (el que calla otorga) de los negreros catalanes en colonias ESPAÑOLAS, de conniventes burgueses (herederos los actuales) con el genocida Franco para obtener erario ESPAÑOL, nada que decir de los aranceles ESPAÑOLES del XIX, ni de la mano de obra ESPAÑOLA por la escasez demográfica.... etcétera.
Nada del AVE (ESPAÑOL y con erario ESPAÑOL) en las cuatro capitales....
Nada de ser, por lo evidente más ESPAÑA que ningún otro pueblo ibérico.
Nada de nada "Gelabert" de la consorte del de la ruina de Banca Catalana, del vástago implicado, de la sis del 3%, de la evasión de capital ESPAÑOL de los actuales burgueses nacionalistas de la vergüenza en Europa. NADA de NADA.
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#188Gelabert de Cruilles
Ya, y , mire Ud. qué le digo.
Y como que mi padre la votó aformativamente, exijo que sea restaurada de inmediato.
Es eso, no?.
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cierto, en parte, en 1931 se proclamó la II República
pero su padre no pudo votar afirmativamente, ni negativamente, por la sencilla razón de que no tuvo opción de votar, ni tampoco votó aquella constitución
salvo que me saque del error y me diga la fecha de dicha votación
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#185SAM19-09-2012 20:00
he de reconocer despues de leerte en infinidad de comentarios
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tengo que mandarte una foto dedicada
¡a ver si no se me olvida!
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Lo dicho ni idea, de la Historia a base de mentir"LA" permanentemente.
Nada que decir de que son la vergüenza del nacionalismo europeo. Nada.
Mientras griegos (sí griegos). irlandeses (sí irlandeses), polacos (sí polacos) se partían el pecho para obtener su in... de.... pendencia.....
estos catalanes, estaban viviendo del SUBSIDIO del erario ESPAÑOL (aprovechamiento colonial (sí ESPAÑOL), aranceles estatales (sí ESPAÑOLES), mano de obra en el XIX (sí ESPAÑOLA), connivencia con el genocida para obtener prebendas y erario (sí ESPAÑOL), y más mano de obra (sí ESPAÑOLA) en le siglo XX, y el AVE en las cuatro capitales catalanas a costa del erario (sí ESPAÑOL).
Sois más ESPAÑOLES que nadie, espabilaos.
Rebate, "Gelabert" rebate.... lo de "más vale un negro que hable catalán que un español que lo desconozca" de la consorte de de la sisa del 3% y la ruina de Banca Catalana.... ¡rebate! sin la Enciclopedia malversada.
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Rebate lo de los negreros en las colonias ESPAÑOLAS (antecedentes ideológicos y aún familiares de los actuales burgueses, de la sisa del 3%, la evasión de capitales y de "más vale un negro.....".
Rebate.
Rebate, los aranceles del XIX, la mano de obra permanente ESPAÑOLA.
La connivencia con el genocida...
Rebate vuestras vergüenzas como nacionalistas en el entorno europeo, africano, americano y asiático...
...pero ¿qué nación? si sois más ESPAÑA que ningún otro pueblo ibérico. M
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#122 SAM
No me refiero a la manifestación, sobre eso claro que ha habido noticia, me refiero a todo lo que ha sucedido los días posteriores, una vez pasado el impacto colorista de tanta humanidad y tantas banderas juntas, la cuestión, que aquí sigue generando noticias cada día, ha dejado de ser seguida por la prensa internacional. Repito que esta falta de interés en el tema parece claramente indicativo que más allá del folklorismo fuera de España no se creen esta movida.
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Trabajo en balde, os lo aseguro.
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Bueno, los residuos radioactivos de las centrales nucleares de Ascó, Valedellos I y Valdellós II son catalanes. Así que los verdes españoles -yo me apunto- ya están volando los convoyes que intenten sacar esa b.a.s.u.r.a nuclear de territorio catalán.
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Podiamos hacer una prueba para que los catalanes piensen en el tema economico consumamos productos de españa durante una semana, los españoles debemos ser solidarios con el RESTO de los españoles.
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Fíjense en otra, .... digamos cosita.
son tan perversos (de pervertir, literalmente, las cosas, malcontarlas, adulterarlas, alterarlas, falsearlas...) estos catalanes que ya desde el principio, allá por los 1998 o así empezaron a llamar al programado tren de alta velocidad ESPAÑOLA (AVE, para todos y ejemplo de infraestructura en Europa). Pues eso lo empezaron a denominar TAV (Tren de Alta Velocidad) sin más.
Así es como engañan al personal, adulteran la realidad más evidente con la única "pueril" intención de no mentar española en las siglas AVE. Todo muy al estilo de la Enciclopedia adulterada catalana. De libro, vamos, de libro de texto malversado de secundaria, también.
Así son estos SUBSIDIARIOS e históricamente más ESPAÑOLES que ningún otro territorio peninsular.
La vergüenza del nacionamismo de la Europa a la que aspiran pertenecer como estado.Si se enteran griegos, irlandeses o polacos... ni les cuento.... la vergüenza de los nacionaslimos.... in.... de.... pendencieros.
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Catalunya tiene que hacer su camino, no puede renunciar a su presente ni a su futuro, pase lo que pase"
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Perfecto, pero rapidito, que el coña-zo que dais no hay quien lo aguante. Qué paliza de gente.
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Pues como la gestionen igual que Spanair, lo llevan claro.
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