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"Al PP no le importa arreglar la corrupción y pretende que los inversores esperen"

Hervé Falciani, el informático que desveló la famosa lista de defraudadores del banco HSBC, cree que España se ha convertido en el laboratorio de la lucha contra la corrupción y que su sociedad puede desarrollar una inmunidad . Los ciudadanos deben aprender a manejar el miedo, se necesita transparencia y más medios para combatirla

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Captura de pantalla de la entrevista a Hervé Falciani.

MADRID.- Sus ojos brillan cuando relata los gigantes que están detrás de las grandes redes de movimiento y lavado de dinero ilegal. Too big to fail, demasiado grande para que caigan, cita el axioma económico. En 2008 Hervé Falciani (Mónaco, 1972) tiró de un hilo histórico en la lucha contra la corrupción y aportó a las autoridades la famosa lista que lleva su nombre y que contenía 130.000 potenciales evasores fiscales, cliente del Hong Kong and Shanghai Banking Corporation (HSBC) para el que trabajaba... entre ellos 659 españoles.
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La dimensión mundial de su revelación le hizo emprender un periplo jurídico-policial por Estados Unidos y Francia y que le llevó a España en el año 2012. Aquí buscó refugio -temía por su vida- al precio de pasar varios meses en la cárcel hasta que se aclaró su situación legal. El pacto fue su colaboración con la Fiscalía Anticorrupción, con la que trabaja desde entonces.

Ahora ha dado un paso adelante y ha adoptado un rol más activo en la campaña de Podemos, un partido con el que comenzó a colaborar en febrero de 2015, siempre en "proyectos" concretos. Este activista contra la corrupción -así se define- aspira a concienciar a los ciudadanos, mientras defiende leyes de transparencia y ayuda a las administraciones en su combate contra dicho fenómeno delictivo.

La Justicia española sigue tirando de sus hilos, tras rechazar su extradición a Suiza en 2013 al considerar que el secreto comercial no puede amparar actividades ilícitas. Y el nombre de este experto en seguridad informática está detrás de muchos casos de corrupción: Gürtel, Púnica, Pujol, registros a bancos...

Pregunta: ¿España es una suerte laboratorio en la lucha contra la corrupción o estamos como en el Tercer Mundo en esta materia?

España es un laboratorio o un hospital contra la corrupción porque aquí encontramos varias condiciones favorables para que se apliquen las medidas contra este mal que ya funcionan en otros lugares, y que permiten generar inmunidad ante esta enfermedad. Para que se puedan aplicar estas medidas tiene que haber una ciudadanía que entienda la importancia de este problema, y eso lo hemos encontrado en España. En el marco europeo es el primer país a la hora de perseguir la corrupción; es uno de los pocos estados que tienen clara esta prioridad.

"Hay que lograr que lo que se puede conseguir desde las ciudades y autonomías, pueda lograrse también desde arriba. Para eso hacen falta efectivos, dirigentes y gobiernos que comprendan. Y que no sean corruptos"

Y tampoco se puede olvidar la transparencia: para poder curar una enfermedad un médico no puede examinar a un paciente desde la habitación de al lado, necesita información; ése es el sentido de las leyes de transparencia. Lo que hay que lograr es que lo que se puede conseguir desde abajo -desde las ciudades y autonomías-, pueda lograrse también por arriba. Para eso hacen falta efectivos, dirigentes y gobiernos que lo entiendan... Y que no sean corruptos, es la última condición para tener éxito.

¿Cuál es el desafío?

Tenemos un desafío que superar: aprender a manejar el miedo. He estudiado un poco más a fondo el caso de Suiza, y es el país cuyos habitantes tienen más miedo en todo el mundo. Se puede medir con datos: los suizos son los ciudadanos que más seguros contratan por cabeza en todo el mundo. ¿Eso qué significa? Que el miedo no es tan malo. El miedo significa sólo que se tiene conocimiento del peligro y en este caso se arregla con seguros. Se arregla con ciudadanía.

Hervé Falciani, en la entrevista de este miércoles con 'Público'.


Aquí el miedo favorece a los viejos partidos políticos. La gente tiene miedo de no conseguir inversores, pero la situación real es contraria a cómo estos partidos la pintan, por eso tenemos que aguantar en el laboratorio español y acabar con este miedo. La gente que se queda paralizada por el miedo tiene que combatirlo, porque quedarse inmóvil no elimina el riesgo. Es un laboratorio por esta razón: hay que explicar a la gente que cuando tienen miedo no es algo anormal, que se tienen que aplicar las medidas que funcionan en los países que son inmunes a la corrupción. [Ríe] No soy doctor.

¿Por qué ha decidido colaborar con Podemos y no con otro partido?

En la pregunta he encontrado también la respuesta. Tengo la costumbre de colaborar con quienes lo piden, con los que lo buscan. Los únicos con los que hemos encontrado proyectos comunes son los de Podemos, en Comú, Ahora... las coaliciones, las declinaciones de los movimientos de ciudadanos, de gente que al final no buscaba un partido sino movimientos, actuaciones, proyectos concretos. Me quedo bajo proyectos concretos, y son los de Podemos.

¿Le han ofrecido algún cargo? ¿Son proyectos de desarrollar programas para hacer denuncias anónimas o analizar datos?

Jamás hablé de ningún cargo. No me siento identificado con ningún partido político. He trabajado mucho con otro movimiento social de 'hackeo' democrático que se llama Partido X, y ambos siguen la misma idea. Me he encontrado con muchos compañeros y amigos que hoy son parte de Podemos o de En Comú.. Jamás se ha hablado de ningún cargo, se habla de proyectos: proyectos de educación, de comunicación sobre temas que tienen que ser conocidos por todos. Se habla, por ejemplo, de cómo compartir informaciones sencillas que todavía no son conocidas sobre paraísos fiscales, etc. También colaboro a nivel organizativo, para ver cuáles son las experiencias que podemos aprovechar.

Cuando averiguamos que tenemos una enfermedad tenemos que buscar una cura. Corrupción es, por ejemplo, un motor de coche que no funciona. Y un coche corrupto no se castiga, se arregla. Y la corrupción es una mala economía, donde se paran inversiones. Por ejemplo, los inversores buscan una economía fiable, inmune a la corrupción. Cuando hablé con amigos de Podemos conversamos sobre cuáles son las curas que existen para la corrupción. Hemos visto por ejemplo que Suiza es inmune a la corrupción, a causa de su ciudadanía y la transparencia. Así, hemos puesto en marcha temas de transparencia de cuentas, con leyes de transparencia dotadas de medios, porque las leyes necesitan medidas para poder ser aplicadas. Son ejemplos de los proyectos en los que nos encontramos.

Respecto a los archivos que recientemente se trajo de Italia... ¿A cuántas personas y países afecta esa nueva lista?

Yo no comento noticias. Cada uno tiene su rol, su cometido. Cuando se habla de los nombres de una lista, sean 2.000 ó 10.000, se puede hablar de un tema un poco técnico. Pero dentro del contexto de la investigación intento siempre compartir argumentos que permitan tener una visión global.

Cada nombre, cada persona, tiene su valor y su importancia; no todos son iguales. Un miembro de la familia Botín, por poner un ejemplo, tiene una utilidad pública de educación. Otro nombre, el de Marc Perez, en el caso de Gao Ping, tiene doble interés: es un intermediario, no es un gestor de banca ni un cliente; está entre ambos. Y no es un testaferro. Su perfil explica que estamos en una situación mucho más compleja de lo que puede parecer.

La Fiscalía tiene pocos medios para luchar contra la corrupción... Tenemos el mismo número de fiscales
que en 1978

El caso de Marc Pérez tiene ese doble interés porque representa un nuevo tipo de peligro que poca gente entiende, incluso después de mi pequeña explicación. Además de eso, se ha mostrado que la falta de recursos en la Fiscalía ha permitido al mismo Gao Ping salir de la cárcel; tenemos el mismo número de fiscales que en 1978.

Los elementos más contundentes no están relacionados con el número de personas implicadas. El hecho de que haya una sola ya prueba que hay muchas disfunciones, muchos mecanismos que tenemos que arreglar: esto es la corrupción.

Figuras como las de Marc Pérez -el ejecutivo implicado en la red de blanqueo descubierta con el caso Emperador- o Arturo Fasana... ¿Son los intermediarios la clave en las estructuras evasoras?

Son uno de los mecanismos, claro. Y [el problema está en] los mecanismos de corrupción, de bloqueo de una economía que expulsa a los inversores. Me asusta mucho y es muy triste observar cómo, por ejemplo, al Partido Popular no le importa arreglar el problema de la corrupción y pretende que los inversores esperen. No, los inversores tienen miedo de la corrupción, sobre todo. Es lo que constatamos e intentamos arreglar.

Púnica, Papeles de Panamá, la lista de Renania... Se repiten nombres en sumarios ¿Las tramas funcionan de una manera global o son redes más pequeñas?

Existen herramientas bancarias que funcionan por todos lados y después se manejan leyes específicas de cada país. Una actividad bancaria puede ser delictiva en España y no en otro país, o al revés.

"Suiza es un paraíso judicial: conoce bien las leyes de los otros países y aprovecha sus fallos "

Cuando hablo de Suiza digo que es un paraíso judicial. Es un país que conoce bien las reglas y [allí] aprovechan las leyes y las diferencias que tienen con cada país; por Suiza es inmune, porque conoce las leyes y aplica lo mejor que puede por cada lado, y se aprovechan los fallos que existen... cuando existen. Las leyes son muy diferentes de un país a otro. Y los servicios bancarios aprovechan el 80% de esos mismos mecanismos que fallan en casi todos los países.

El marco es importante, pero también los casos concretos. Púnica, caso Pujol, Gürtel, registro del Santander, BNP... ¿Está trabajando en estos casos con Anticorrupción? ¿Hay que esperar más casos?

Hemos hablado de transparencia y al lado de la transparencia hay que hablar del secreto de las investigaciones. Cuando vas a cazar un conejo no vas a decírselo al conejo, y ese es un principio que se tiene que aplicar.

Ha citado la Púnica. Aquí [la sociedad] tiene que saber que el servicio encargado de este caso tenía sólo una veintena de investigadores... cuando se quedan con un caso así no pueden encargarse de otro, y se escapan los otros. Esas son las informaciones que comparto con mucho gusto con todos. Es una ocasión más para hablar de dónde faltan los recursos. Siento que no apetezca mucho pero la verdad es que mi trabajo no es entretener a la gente, solo aportar lo que creo que es útil, y eso lo es.

"La pobre fiscal" del registro de Google en París dijo que había "pendiente una potencial multa de 1.600 millones y faltaban 200.000 euros en herramientas" para analizar los datos

Por ejemplo, en Francia otra investigación que interesa es la del caso Tulipán: Cuando registraron a Google, la pobre fiscal tuvo que salir en la prensa para decir que tenía pendiente una potencial multa de 1.600 millones de euros y faltaban 200.000 euros en herramientas para analizar todos los datos. Ésa es la situación de las economías de nuestros países, donde los políticos no arreglan los problemas de corrupción. [la información recopilada, en mayo, durante el registro a la sede en París del gigante tecnológico ocupa Terabytes].​

"Cuando nuestras instituciones se quedan sin recursos, estamos en situación de corrupción y la prioridad tiene que ser arreglarlo"

La corrupción tenemos que entenderla así: cuando un motor se para, se queda corrupto. Cuando nuestras instituciones se quedan sin recursos, estamos en situación de corrupción y lo prioritario es arreglarlo. Ante un éxito como es el caso Púnica, no se sabe lo que hay detrás: la falta de recursos. Por ejemplo, salió ayer [por el martes] en un periódico económico que en China se investigan mil casos de dirigentes de empresas y en España, que es el primer país de Europa en investigación de dirigentes, se investigan 700... Tenemos un montón de cosas que arreglar y con muy pocos recursos.

Por lo tanto, pide más medios para los investigadores y más investigación de las corporaciones económicas.

Medios, más ciudadanía... La gente puede entender ya cuál es la dirección y quitarse el miedo; es decir, entender que tenemos que actuar al revés. El miedo no quita el riesgo, el riesgo es debido a un problema que se observa, que es corrupción; los países que tienen mucha información sobre la existencia de la corrupción se aprovechan de ella y son inmunes, por ejemplo Suiza y Luxemburgo, y son inmunes porque aplican curas como lo es la ciudadanía.

¿En otro país hubiera podido llegar a este nivel de colaboración con la Fiscalía?

La verdad es que es un caso único. En España tenemos leyes muy fuertes, por eso varios políticos corruptos tienen miedo de las instituciones, porque son muy poderosas. La fiscalía española es única por sus recursos estatales y no se encuentra una igual en ningún otro lugar de Europa. Claro que continúo colaborando: hemos hablado del reciente registro de bancos; es un ejemplo más. No espero mucho de que se vaya a realizar un registro del BNP Paribas en Francia, ni un registro federal del HSBC en Suiza.

¿Cómo ha conseguido sacar adelante estos casos?

Con mucha dificultades [ríe]. Fue muy difícil conseguirlo, y esta es la explicación de que mi último recurso fuera Europa. En Estados Unidos era mucho más fácil, pero en Europa el paso adelante hacia España tuve que hacerlo a través de la cárcel, porque fue el último recurso posible. Y los otros [países] han tenido que ir detrás: cuando la Fiscalía Anticorrupción comenzó a investigar es cuando se nombró a un juez en Francia, y no al revés. Es desde España desde donde se ha podido avanzar en un conjunto de investigaciones... Cuando miremos para atrás, vamos a flipar. Yo, que puedo comparar con otros países creo que aquí somos un ejemplo y una posibilidad, un experimento que puede funcionar en toda Europa.

Este miércoles fue detenido en Suiza el supuesto filtrador de los papeles de Panamá... ¿Se trata a los filtradores de forma adecuada en Europa o hay excepciones?

"Interpol es una vieja institución que permite a los paraísos judiciales aprovecharse de los acuerdos internacionales para perseguir hasta en 193 países al mismo tiempo a una persona"

El problema es muy sencillo: se llama Interpol, una vieja institución que permite a los paraísos judiciales aprovecharse de los acuerdos internacionales, y que tiene la posibilidad de perseguir y denunciar, hasta en 193 países al mismo tiempo a una persona, solamente porque desde Interpol, unilateralmente, se interprete que pueda haber cometido un delito o un crimen. La persona tiene que defenderse en cada uno de esos 193 países. Estamos ante una noticia de carácter jurídico, aunque no se pone el foco en esa cuestión.

¿Cómo se vive el día a día siendo testigo protegido? ¿Se arrepiente del paso que dio presentando los archivos del HSBC?

Para dar una idea de cómo lo vivo, lo más difícil es contestar siempre la misma pregunta. No es mucho más que eso [ríe].

Hervé Falciani, durante la entrevista de este miércoles con 'Público'

Con los casos que describe parece como si tirase usted de racimos de uvas, que van saliendo mes tras mes.

Es como un hilo. Cuando tiras de un hilo va saliendo lo que hay detrás. Por detrás están todas las finanzas. Los mecanismos financieros de los que hablamos se aplican en el 99% [de los casos]. Supone tres veces la cantidad de dinero que se mueve [en el mundo]. Si se habla con otros economistas y con las haciendas de otros países, lo que da miedo a todos es que ese mecanismo de intermediaciones [off shore] hace que hoy tengamos un peligro sobre los tipos de cambios -fuera del euro y dólar- que es espectacular. Poca gente lo nota o se entera, pero es un peligro. Eso representa lo que tenemos detrás del hilo.

"Las intermediaciones [off shore] hacen que hoy tengamos un peligro sobre los tipos de cambios, fuera del euro y dólar, que es espectacular"

Se habla de la operativa de las finanzas y otros han explicado, por ejemplo, cómo cuando faltaba liquidez se blanqueó un montón de dinero de narcotraficantes. Los bancos centrales han hecho crecer un 30% el PIB mundial en pocos años haciendo esto, lo que crea una posición de inestabilidad increíble. Eso es lo que se queda por detrás de todo ese hilo.

Detrás hay gigantes que maniobran en contra: se dice too big to fail [demasiado grande para caer]. No olvidemos que HSBC es una de las mayores bancas y ha sido condenada por ser la que ha blanqueado más dinero no controlado de la Historia. Eso es lo que está por detrás. Muchas veces el árbol esconde el bosque pero eso es donde estamos, de verdad. Hemos olvidado el bosque.