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Entrevista al número dos de Podemos Echenique: "Independentistas y Rajoy están creando una fractura social deliberada"

El número dos de Podemos cree que la aplicación del 155 en Catalunya puede ser "traumática pero reversible", aunque no espera que Gobierno o Generalitat quieran "revertirla". En entrevista con 'Público', afirma que su partido seguirá intentando servir como "puente" entre los bloques enfrentados, llamando al diálogo; alerta de las intenciones del "bloque monárquico" -PP, PSOE y C's- y vaticina que Rajoy "hará dimitir a Puigdemont".  Cree que los socialistas están "cómodos" secundando al PP en lo que respecta a Catalunya, y revela que no barajan presentar otra moción de censura "en los próximos meses".

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Pablo Echenique, en una imagen de archivo. Podemos Aragón

El choque de trenes acelerado por la más que probable aplicación del Artículo 155 de la Constitución será "traumático", pero la situación aún podría ser reversible, si no fuera porque ni Mariano Rajoy ni Carles Puigdemont están dispuestos a pisar el freno, guiados por sus propios "intereses electorales". Pablo Echenique Robba​ (Rosario, Argentina, 1978), número dos de Podemos, teme que el Ejecutivo recurra al obús constitucional para "dimitir" al president de la Generalitat y forzar unas nuevas elecciones, que en su opinión no resolverán el "problema político de fondo".

El secretario de Organización morado recibe a Público en la sede del partido, en Madrid, un par de horas después de que se confirme el escenario que, a su entender, querían alcanzar PP, PSOE y C's, el "bloque monárquico" en el que el partido de Pedro Sánchez está "muy cómodo", mal que les pese. Cerca del PP, lejos de Unidos Podemos, y por tanto lejos de una nueva moción de censura a Rajoy.

En las últimas semanas, Podemos ha incorporado al discurso de sus portavoces las críticas a Puigdemont y a su "amenaza" de declarar la independencia "de forma ilegítima", y hoy Echenique reconoce que en la dirección existe "un debate continuo y tranquilo" sobre la postura del partido en Catalunya. 

También concede que "miran de reojo las encuestas", y que esta posición podría tener "efectos electorales", pero el científico del CSIC en excedencia defiende a capa y espada que son los únicos que han propuesto soluciones, que su receta de diálogo y de un referéndum pactado es "la más sensata". "Lo que haría que nos planteásemos volver a nuestros anteriores trabajos y dejásemos la política es que pensáramos en los votos de Unidos Podemos antes que en el futuro de Catalunya y España".

El Gobierno ha confirmado este jueves que seguirá adelante con la aplicación del 155. ¿Es reversible esta situación?

"Ojalá se pueda revertir la situación, pero no parece que ni el señor Puigdemont ni el señor Rajoy quieran hacerlo"

Esperemos que sí. Se está creando una fractura social de manera deliberada por las dos partes, el independentismo y el Gobierno de Mariano Rajoy. Es una de las peores consecuencias de toda esta escalada de tensión; están pensando en sus propios intereses electorales, tanto los independentistas como el Ejecutivo, apoyado por PSOE y Ciudadanos, y nos parece políticamente irresponsable que alguien piense antes en su partido que en su país. Eso está tensionando mucho a la sociedad en Catalunya y en el conjunto de España. Y claro que es reversible, pero para revertirlo hace falta que la fuerzas políticas tengan la intención de hacerlo, que quieran bajar la tensión y proponer soluciones, pero lo que estamos viendo con tanta carta, ultimátum y amenaza es todo lo contrario a proponer soluciones democráticas. Creo que es objetivo decir que somos la única fuerza que está planteando una propuesta de solución de la crisis territorial, que pasa por un referéndum pactado y con garantías. Ojalá se pueda revertir, pero no parece que ni el señor Puigdemont ni el señor Rajoy quieran hacerlo.

¿Contempla que el Gobierno decida frenar antes del sábado? ¿Qué medidas cree que tomará el Consejo de Ministros extraordinario?

"El acuerdo del bloque monárquico lleva irrevocablemente a que se aplique el 155 en Catalunya, posiblemente con la intención de convocar unas elecciones autonómicas"

Todo parece indicar que hay un acuerdo en el bloque monárquico. Ese acuerdo tiene su origen en el día en que el monarca salió a poner firmes a Ciudadanos y al Partido Popular. A C's no hacía falta ponerles firmes, ya lo tenían claro, y de hecho todos los días pedían al PP más gasolina en Catalunya. Pero la posición del PSOE, pieza clave del régimen del 78, parece que puede bascular en un sentido o en otro.

De hecho, cuando se emitió el discurso de Felipe VI, los socialistas acaban de pedir la reprobación de la vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría, por los 800 heridos el 1-O, y luego retiraron sine die su petición. La retiraron después de esa intervención en la que Felipe VI dejó de ejercer su papel de representante del conjunto de los españoles y adoptó claramente las tesis del PP.

Todo apunta a que ese acuerdo del bloque monárquico lleva irrevocablemente a que se aplique el 155 en Catalunya, posiblemente con la intención de convocar unas elecciones autonómicas. A lo mejor el PP, que es incapaz de conseguir un buen resultado electoral en Catalunya, está pensando que su filial naranja, Ciudadanos, pude ser ese partido que a lo mejor les permita gobernar, entre comillas, en Catalunya. Nosotros tenemos la obligación de seguir llamando al diálogo, poniendo encima de la mesa soluciones democráticas.

Si efectivamente hay 155 y después declaración unilateral de independencia (DUI), siguiendo la amenaza de Puigdemont, subirá aún más la tensión. ¿Cómo se explica a la gente que lo único que se puede hacer, más allá del referéndum pactado, hoy difícil, es apostar por el diálogo y la mediación? Si el escenario cambia, a lo mejor hay quien espera que la posición de Podemos mute.

"Puigdemont plantea declarar la independencia de manera ilegítima. Para que siquiera se pueda hablar de la independencia de un territorio tiene que haber un referéndum con garantías"

Nos parece que las dos cosas son un error. Es un error político histórico y de calado que se aplique el 155 cuando el 80% del pueblo catalán está pidiendo más soberanía y más autogobierno. Y también es un error que el señor Puigdemont proclame la independencia de manera ilegítima. Para que siquiera se pueda hablar de la independencia de un territorio tiene que haber un referéndum con garantías, y eso no ha pasado. El 1-O no las tuvo, y por tanto es ilegítimo y poco responsable declarar la independencia basándose en esa consulta, en ese día de movilización popular en el que la gente fue a votar, pero lo hizo sin garantías democráticas. Lamentablemente ambas partes parecen abocadas a una dinámica de escalada de tensión. Sin ir más lejos, la última carta de Puigdemont por un lado confirma que no se declaró la independencia, y por tanto que la aplicación del 155 es una decisión del bloque monárquico, y por otro lado amenaza con declarar la independencia. A su vez tenemos al PSOE y a C's amenazando con el 155. Esperamos que no pase, porque sería trágico para Catalunya y para el resto de la sociedad española

En vista de los hechos parece muy difícil que no pase. ¿Se puede hacer algo más, además de llamar al diálogo? ¿En qué foro concreto, de qué forma deberían dialogar? Si las dos partes pueden legitimar sus actuaciones, construir ante sus bases el relato de que el otro ha impedido cualquier acuerdo, ¿cómo se desatasca la situación?

"Vamos a seguir intentando hacer de puente entre dos partes que parecen abocadas a seguir amenazándose mutuamente, a seguir confrontando a diferentes partes de nuestra sociedad, pero la responsabilidad la tienen esas partes"

Es una buena pregunta, y tiene difícil respuesta. En estos momentos quien gobierna en Catalunya es Junts pel Sí con el apoyo de la CUP, y en España lo hace el PP con el apoyo de C's y, en este punto concreto, del Partido Socialista, como también ocurrió en la investidura de Mariano Rajoy. Nosotros, que no gobernamos ni en Catalunya ni en el conjunto de España, somos los únicos que hemos planteado ya varias iniciativas políticas para intentar desbloquear la situación. Hicimos la asamblea de cargos electos en Zaragoza que representaban a más de 6,5 millones de votantes, lanzamos un manifiesto, montamos una mesa de partidos a la que invitamos a sindicatos y representantes de otras formaciones europeas... vamos a seguir intentando hacer de puente entre dos partes que parecen abocadas a seguir amenazándose mutuamente, a seguir dándose ultimátums, a seguir confrontando a diferentes partes de nuestra sociedad de una manera muy irresponsable. Lo vamos a seguir haciendo, pero en estos momentos la responsabilidad la tienen las dos partes en conflicto.

¿Qué es más probable, que Puigdemont declare la independencia o que convoque elecciones? Usted ha dicho en rueda de prensa que las elecciones no servirían para desatascar la situación, ya que el problema de fondo seguirá encima de la mesa tras las elecciones, aunque éstas puedan aportar un poco de oxígeno a un clima viciado.

"Si aplican el 155 Puigdemont cumplirá su amenaza y celebrará una votación en el Parlament para declarar la independencia"

Efectivamente nosotros no tenemos ningún miedo a una cita electoral, pero no parece que eso vaya a hacer desaparecer el conflicto político. Más de dos millones de personas salieron a la calle el 1-O, la misma cifra votó a partidos independentistas en las últimas elecciones, y el 80% de los catalanes quieren un referéndum pactado y con garantías, incluso la mitad de los votantes de PP y C's. ¿Eso va a dejar de existir después de unas elecciones autonómicas? Evidentemente no. 

Esto tiene más que ver con los intereses electorales de algunos partidos que con buscar una solución al problema del encaje territorial de Catalunya. ¿Qué van a a hacer Puigdemont y el Gobierno? Tengo la impresión de que, tras la aplicación del 155 por parte del Ejecutivo del PP, apoyado en su bloque monárquico, se forzará la la convocatoria de elecciones autonómicas en Catalunya. En ese contexto, si el señor Puigdemont proclama o no proclama la independencia, será un asunto que influirá en una posible campaña electoral, pero creo que es difícil hacer apuestas. Seguramente, si aplican el 155, Puigdemont cumplirá su amenaza y celebrará una votación en el Parlament para declarar la independencia, lo que no hizo en el último pleno.

¿Cómo pueden evitar el cierre por arriba en la comisión territorial del Partido Socialista en el Congreso, o en lo que respecta a la reforma constitucional PP-PSOE, sin estar en esos espacios? Se puede entender que si las fuerzas catalanas no van a estar, ustedes argumenten que estos espacios no tienen mucho sentido...

Y el PNV tampoco va a estar.

Y el PNV. ¿No se está dejando la puerta abierta a que sean PP y PSOE los que pacten cómo resolver, o cómo dar continuidad al problema?

"El bloque monárquico intentará hacer una reforma constitucional cosmética. Lo harán, teniendo en cuenta que una de las fuerzas es el PP, y nosotros garantizamos que habrá un referéndum"

Afortunadamente en las elecciones generales del 20-D, y después en las del 26-J, cambió una cosa muy importante: apareció una nueva fuerza constituyente, lo que significa que tiene más de una décima parte de los escaños del Congreso de los Diputados. Con esos números Unidos Podemos tiene la capacidad de forzar que una reforma constitucional pactada en el reservado de un restaurante madrileño, como a lo mejor ocurrió con la reforma del 135 de la Constitución, no se haga con nocturnidad y alevosía y no se vote sólo en el Congreso, sino que se someta a referéndum. No vamos a permitir que vuelva a pasar lo que pactaron PSOE y PP regalándole el 135 a los bancos alemanes. Seguramente el bloque monárquico intentará hacer una reforma constitucional cosmética. Teniendo en cuenta que una de las fuerzas es el PP, el bloque monárquico intentará hacer una reforma constitucional cosmética. Teniendo en cuenta que una de las fuerzas es el PP, lo harán, y nosotros garantizamos que en ese caso los cambios los debatirán y votarán todos los españoles.

Pablo Iglesias ha sido muy crítico con el PSOE este jueves: ha dicho que la estrategia de Sánchez, en el mejor de los casos, le llevaría a ser vicepresidente de Rajoy, y ha rescatado la idea de la moción de censura que ustedes mantenían en un segundo plano para "no presionar" al PSOE. ¿Está más cerca o más lejos esa moción?

Obviamente está más lejos. Es imposible que den los números sin el PSOE, y Pedro Sánchez no quiere.

¿Descartan presentarla si no tienen el apoyo del PSOE?

"En estos momentos estamos muy centrados en la crisis catalana y no estamos barajando la posibilidad de otra moción de censura en los próximos meses" 

En estos momentos estamos muy centrados en la crisis catalana, y no estamos barajando la posibilidad de presentar otra moción de censura en los próximos meses. En cualquier caso, si lo hiciéramos, volvería a no salir adelante porque el PSOE ha cerrado filas con el PP. En su campaña para las primarias socialistas Sánchez prometió que lo primero que haría sería pedir la dimisión de Rajoy. Ahora, en algunas entrevistas, se jacta de estar apoyando al presidente del Gobierno.

¿Lo ocurrido en Catalunya ha dinamitado los puentes entre Unidos Podemos y el PSOE? La mesa de colaboración parlamentaria que anunciaron en julio no parece haber dado mucho resultado, y ahora están subiendo el tono de su discurso hasta volver a usar expresiones que utilizaron con los socialistas en otras etapas, incluso con la Gestora. ¿Se cierra la puerta a los acuerdos con el PSOE?

"El PSOE está muy cómodo al lado del PP. Ojalá estemos equivocados y el PSOE que representa Sánchez sea el de las primarias, pero hoy no lo parece"

Estamos en la misma posición de siempre: por la defensa de los derechos sociales, contra la corrupción del PP y por una España plurinacional en la que la gente tenga voz para resolver el conflicto territorial en Catalunya. El que parece haberse movido es Sánchez, que hablaba de plurinacionalidad, de la dimisión de Rajoy y de acercarse a Unidos Podemos hace apenas cinco meses, cuando se presentó a las primarias del PSOE, y ahora defiende tesis muy parecidas a las que defendían sus oponentes: Susana Díaz, el viejo aparato del PSOE y las oligarquías que les apoyaban todos los días por la mañana. Ojalá vuelvan a una España más diversa, del futuro, que podamos construir juntos. Pero en estos momentos todo apunta a que están muy cómodos al lado del PP, después de la llamada a la disciplina del monarca. Ojalá estemos equivocados y el PSOE que representa Pedro Sánchez sea el de las primarias, pero en estos momentos no lo parece.

El discurso del rey, por cómo se dirigió únicamente a algunos sectores, ¿acerca a un debate sobre la figura del jefe del Estado? ¿Al debate sobre si hay que elegir democráticamente al jefe del Estado?

"A partir del discurso de Felipe VI en el que adoptó la posición del PP, que no ha sido aplaudido por casi la mitad de la cámara, el jefe del Estado deja de tener una función simbólica y cobra sentido la pregunta de por qué no lo elegimos votando"

Creo que hace más legítima la pregunta de por qué no podemos elegir al jefe del Estado votando. Cuando un rey representa desde su papel simbólico al conjunto de los españoles, podría estar más justificada la elección del jefe del Estado a partir de los lazos de sangre. Uno podría argumentar que está representando al conjunto del país, que no toma partido políticamente y que cumple una función simbólica. Incluso en ese caso, en pleno siglo XXI, es legítimo plantear que se vote al jefe del Estado.

Cuando el Borbón empieza a borbonear se hace más legítima la pregunta: si el jefe del Estado está tomando partido políticamente, si defiende posiciones de partidos concretos, de una parte concreta de la sociedad, a lo mejor debería pasar por las urnas, y así tendría más sentido que el jefe del Estado se posicione políticamente. A partir del discurso de Felipe VI en el que adoptó la posición del PP, que no ha sido aplaudido por casi la mitad de la cámara, e incluso el PSOE lo aplaudió a medias, con la boca pequeña, el jefe del Estado deja de tener una función simbólica y cobra sentido la pregunta de por qué no lo elegimos votando.

¿Esto acerca al escenario sobre el que advierten algunas voces destacadas en su partido? Alertan de que efectivamente la segunda Transición se cierra ahora, con lo que ocurra en Catalunya 

"Están intentando que se olvide el 15-M, que se olvide lo que ha pasado en España en los últimos años: la corrupción del PP, los más de 10 millones de españoles que viven bajo el umbral de la pobreza, lo que pide la gente en Catalunya..."

Sabes que en Podemos hay un montón de corrientes que acaban en ista, y yo soy de los optimistas. Por lo que hablábamos antes, creo que ahora es imposible un cierre por arriba, una nueva Restauración, una segunda Transición en la que perdamos derechos en vez de ganarlos. Eso no significa que no lo vayan a intentar, lo están intentando. Están intentando que se olvide el 15-M, que se olvide lo que ha pasado en España en los últimos años: la corrupción del PP, los más de 10 millones de españoles que viven bajo el umbral de la pobreza, la precariedad laboral, lo que pide la gente en Catalunya... todo para hacer una segunda Transición en la que se pierdan derechos. Lo están intentando, van a tener muchos apoyos mediáticos y de las grandes oligarquías, pero entendemos que el pueblo español ya no tiene miedo: es más maduro políticamente, la información fluye con más libertad y hay una fuerza que representa a cinco millones de personas en el Congreso y es la voz de ese nuevo país, más moderno y menos autoritario.

Sánchez afirma haber avisado a Pablo Iglesias de que Xavier Domènech le está arrastrando a una posición sobre Catalunya que va a ser difícil de sostener a nivel estatal. Ha habido discrepancias y algunas críticas en la dirección por la postura del partido en esta materia, ¿puede hacer autocrítica al respecto?

"El tema catalán nos preocupa mucho, debatimos más que en otros momentos, pero no percibo que haya una gran crítica a la posición. ¿Puede tener efectos electorales? A lo mejor"

En cada Ejecutiva y en cada Consejo Ciudadano [reunión de la dirección] debatimos la posición política de Podemos, pero eso lo hacemos con todos los temas y en todos los momentos. Por ejemplo, ocurrió cuando Sánchez llegó a un pacto con la filial del PP, Ciudadanos, para llegar a la gran coalición con una parada intermedia en Albert Rivera.

Ahora también tenemos un debate continuo, abierto y tranquilo respecto de la posición catalana, pero no lo entendería como una crítica. Ante problemas complejos que afectan a nuestro país, que pueden salir muy bien o muy mal para la gente en su conjunto, es lógico que el nivel de intensidad y el nivel en los debates aumente. El tema catalán nos preocupa muchísimo, debatimos mucho más que en otros momentos de menor intensidad política, pero no percibo que haya una gran crítica a la posición adoptada.

El secretario de Organización de Podemos, Pablo Echenique, en una imagen de archivo. EFE/Víctor Lerena

Creo que todo el mundo entiende que es la posición más responsable con el futuro de Catalunya y España. ¿Que eso pueda tener efectos electorales? A lo mejor puede tenerlos, pero lo que sería una vergüenza… lo que haría que nos planteásemos volver a nuestros anteriores trabajos y dejásemos la política es que pensáramos en los votos de Unidos Podemos antes que en el futuro de Catalunya y España. Miramos de reojo las encuestas, pero tenemos claro que la posición que mantenemos es la más sensata.

Este jueves Iglesias ha criticado la actuación de Puigdemont, cosa que Domènech no ha hecho con la misma intensidad. También lo hizo en la reunión de la dirección de hace un par de semanas, poco después de que usted reconociese la responsabilidad del president, aunque a su entender sea menor que la de Rajoy, porque él no ha dado órdenes que hayan dejado 800 heridos. Han tardado en señalar la responsabilidad del president. ¿Deberían dimitir ambos?

A nosotros nos gustaría que hubiera otros interlocutores.

¿Eso significa que deberían dimitir? ¿Entienden que es lo apropiado por su gestión de esta crisis?

"La pregunta de si Puigdemont tendría que dimitir la va a contestar el señor Rajoy 'dimitiéndolo'"

Seguramente al señor Puigdemont le harán dimitir. Le hará dimitir el señor Rajoy interviniendo por primera vez en 40 años una comunidad autónoma, volviendo a épocas predemocráticas. La pregunta de si Puigdemont tendría que dimitir la va a contestar el señor Rajoy dimitiéndolo. Y respecto al presidente del Gobierno, estoy de acuerdo con el Pedro Sánchez de hace cinco meses en que debería dimitir, pero el problema es que el Pedro Sánchez de hoy no quiere que el señor Rajoy dimita.

"No tiene sentido político que Podem y Catalunya en Comú no se junten para llamarse En Comú Podem, que es como nos gustaría que se llamase"

Nos gustaría que En Comú Podem gobernara en Catalunya y que pudiera haber un gobierno diferente en La Moncloa, incluso encabezado por Pedro Sánchez. Deseamos que haya otros interlocutores, y donde realmente creo que tenemos la llave es en el Congreso. En estos momentos no hay fuerza en el Parlament de Catalunya para cambiar al presidente, y la única manera de hacerlo es aplicando el 155 y convocando por la fuerza unas elecciones autonómicas. Pero en el Congreso no hace falta ni siquiera eso, porque el PP y su muleta naranja no tienen mayoría absoluta. Sí daría para cambiar a Mariano Rajoy, sí habría números sin necesidad de convocar unas elecciones.

Dirá que debe pasar por primarias, pero, ¿sería Xavier Domènech el mejor candidato a la Generalitat? ¿Sigue en sus planes que Podem concurra a las elecciones con Catalunya en Comú?

"En Catalunya hay muchísima gente potente, y por supuesto Domènech es muy potente y lo haría bien en cualquier lugar de responsabilidad, pero eso lo decidirán los catalanes"

Faltan pasos que van mucho antes que el candidato. Me encanta Xavi como político, sería magnífico que Xavi tuviera más responsabilidades, responsabilidades de gobierno en cualquier lado, no sé si en Catalunya o en España. Creo que, antes de plantearnos quién encabeza el espacio del cambio en Catalunya, tenemos que trabajar por la unidad entre Podem y Catalunya en Comú, y ésa es la apuesta de la dirección estatal, por la que vamos a seguir trabajando.

Nos parece que no tiene sentido político que Podem y Catalunya en Comú no se junten para llamarse En Comú Podem, que es como nos gustaría que se llamase, para acudir con garantías a las autonómicas. Pensamos que los debates respecto de si dos fuerzas políticas que comparten objetivos, y están de acuerdo en casi todo, deben ir juntas o separadas, sólo se dan en los aparatos de los partidos y en el periodismo político. Fuera la gente lo tiene clarísimo. A lo mejor ni entiende la diferencia entre Podem y Catalunya en Comú, ni entiende por qué no deberían ir juntos. Es el primer trabajo por hacer, y luego ya hablaremos de candidatos. En Catalunya hay muchísima gente potente, y por supuesto Xavi es muy potente y lo haría bien en cualquier lugar de responsabilidad, pero eso lo decidirán los catalanes.