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Entrevista a Celso Amorim "Los problemas para Lula empezaron cuando EEUU vio que Latinoamérica dejaba de ser su patio trasero"

El exministro de Exteriores y Defensa brasileño, Celso Amorim, analiza la situación del país, que se encuentra en plena campaña electoral.

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Celso Amorim en un receso del Seminario Internacional celebrado en Madrid. / AMAYA LARROUY

Celso Amorim (Santos, 1942) ministro Exteriores de Lula Da Silva (1993-1994, y 2003-2010) y Defensa con Dilma Rousseff (2011-2014), ambos del PT, dirigía UNITAID, organismo auspiciado por la Organización Mundial de la Salud para el acceso al tratamiento del sida, malaria y tuberculosos a enfermos de países en desarrollo. Pero la destitución parlamentaria de Rousseff en 2016 y el encarcelamiento de Lula que culminó el 1 de septiembre con su inhabilitación para las elecciones del 7 y 28 de octubre en Brasil, le decidieron a entregarse a divulgar su análisis de cómo se ha llegado aquí y alertar del peligro para Brasil e internacional de la victoria de Jair Bolsonaro. “Un ex militar”, apunta, “inducido a salir del ejército por indisciplina”.

Después de que Lula, que lideraba los sondeos, fuera apeado del proceso, Bolsonaro ha sido el candidato mejor situado, llegando a capitalizar el apuñalamiento en un acto electoral. Según las últimas proyecciones, pese al alto índice de rechazo a Bolsonaro, que profiere amenazas racistas, homófobas y misóginas, Fernando Haddad, antes aspirante a vicepresidente con Lula y ahora su sustituto, sólo alcanza el empate, por delante de Ciro Gomes (PDT), el expresidente Geraldo Alckmin (PSDB) y la ecologista y ex ministra de Lula Marina Silva (REDE).

Con Lula cumpliendo ya la condena de 12 años en la prisión de Curitiba “sin delito, ni pruebas, por un golpe judicial”, pero antes de ser descabalgado de la carrera electoral, Amorim, presidente del Comité Internacional Lula Libre, se reunió en París con el ex Primer Ministro francés de la derecha de Chirac, Dominique de Villepin. Y éste, recordado por su discurso en la ONU contra la invasión de Irak (2003) que impulsaba EEUU – con la falsedad de las armas de destrucción masiva de Sadam Hussein admitida por Reino Unido en el Informe Chilcot (2016)- “él me transmitió”, cuenta Amorim, “lo peligroso que sería en el actual panorama de ascensos fascistas, la derrota de la democracia en Brasil”.

Así concibieron el seminario Amenazas a la democracia y el orden multipolar y alerta progresista para fortalecerlos, cuya primera parte se celebró el viernes 14 en Sao Paulo (Fundación Perseu Abramo) y la segunda, el lunes 17, en Madrid (Common Action Forum y Casa América), con la participación, entre otros, de los expresidentes socialistas españoles José Luis Rodríguez Zapatero y Felipe González, e italiano Massimo D’Alema, Villepin, el juez Baltasar Garzón, el filósofo estadounidense Noam Chomsky, el ex Director General de Amnistía Internacional, Pierre Sané, el presidente de honor de El País, Juan Luis Cebrián y la abogada guatemalteca Renata Ávila.

Celso Amorim, Juan Luis Cebrián, Felipe González, Renata Ávila y Baltasar Garzón en la reunión de trabajo promovida por Wadah Khanfar y Rafael Heiber de CAF en Casa de América. / AMAYA LARROUY

¿Qué han pretendido estos encuentros?

Yo le conté a De Villepin cómo han sido el golpe parlamentario contra Dilma y la injusta prisión de Lula y él reaccionó diciendo que debíamos preparar no un acto exclusivamente contra estas injusticias sino, un seminario internacional con voces políticas, jurídicas, intelectuales que alertara de que una eventual victoria, ilegítima, del fascismo en Brasil tendría graves consecuencias sobre Europa y el mundo. Por el auge global del fascismo, por nuestro peso, nuestra relación con África y el impulso al multilateralismo que dimos en la ONU y creando los BRICS.

¿Por qué en los dos foros, el de Sao Paulo y Brasil los participantes son de perfil socialdemócrata y no más de izquierda (Podemos, Syriza, DIEM25)?

Tenemos también buenas relaciones con partidos de izquierda más militante. En Madrid teníamos previsto reunirnos con Pablo Iglesias y Bustinduy de Podemos, partido al que tenemos gratitud por su posición muy fuerte con Lula. Noam Chomsky es indudablemente un pensador muy crítico. Pero en Brasil, si invitas a gente muy a la izquierda que condena el golpe al PT enseguida les descalifican como revolucionarios. Eso es algo que no pueden echar en cara de los ex presidentes Zapatero, González, D’Alema y, menos, a Dominique de Villepin. A la elite brasileña que, directa o indirectamente apoya esta prisión de Lula le impresiona escuchar que es injusta en boca de quien fue Primer Ministro de la derecha republicana de Jacques Chirac. Deberían reaccionar.

¿Los votos a líderes autoritarios y ultraderechistas (Trump en EEUU, Orban en Hungría, Salvini en Italia…) son fruto del desencanto con políticos conservadores y socialdemócratas que sienten ajenos a sus intereses?

Más bien del desencanto con la globalización que polariza el voto entre una izquierda radical y, sobre todo, la ultraderecha en ascenso incluso en Suecia. Hay que hacer algo. Bernie Sanders insta a una internacional progresista.

Vemos que se etiqueta a los Trump, Orban, Salvini de populistas pero el ex presidente de Uruguay, José Mújica, dice que “populismo” es descalificativo de todo, izquierda y derecha.

Es cierto. Populismo aquí tiene connotación de ultraderecha y en nuestros países, la derecha lo usa peyorativamente contra la izquierda. Nacionalismo es feo en Europa por oposición a la UE, paz, migración y, en cambio, en América del sur y África tiene connotación positiva, libertaria. En nuestros países en desarrollo el electorado siente más vínculo con la persona que con el partido.¿El apoyo al líder es populismo? No sé. Lo que sí sé es que, con virtudes y defectos, los gobiernos de Vargas en Brasil, Perón en Argentina, Nehru en India, o Nasser en Egipto fueron instrumento de progreso social.

¿Llamaría fascismo a esta ultraderecha en ascenso?

Sí, asistimos a un auge del fascismo. Bolsonaro es fascista. Ahora bien, a diferencia de Marine Le Pen, en lo económico, no es nacionalista sino ultraliberal, alguien rendido a los mercados.

Elecciones en Brasil

¿Ganará Bolsonaro las presidenciales?

Es muy difícil porque su tasa de rechazo, de electores que lo le votarían bajo ningún concepto es muy grande. Aunque gane en primera vuelta, donde las encuestas le dan un 25-27 por ciento, casi todas las evaluaciones revelan su derrota en segunda. Yo espero que los electores de derecha moderada, no fanática, no voten por alguien que insta a “ametrallar a los miembros del PT”. Nuestro candidato, Fernando Haddad, se está dando a conocer fuera de Sao Paulo, donde fue alcalde, y sube rápido. Confío que, al final, pueda ganar.

Los ex presidentes Zapatero y González alertaron en sus intervenciones de una polarización brasileña tan fuerte que pueda llegar a la violencia. ¿Comparte ese temor?

La violencia ya está ocurriendo. En Brasil hay violencia endémica hacia negros y pobres. Ejemplo reciente es el asesinato de la concejal Marielle Franco. Sobre lo dicho por los ex presidentes, Zapatero tiene razón en que los ciudadanos no deben responder a la injusticia con violencia y González en que si por el golpe parlamentario a Dilma y judicial a Lula, vence Bolsonaro, al electorado le será difícil aceptar que se les impidiera elegir a quien prefieren: Lula. Ahora bien, el ataque sufrido por Bolsonaro, aún por investigar y que no sé si se aclarará, a quien más perjudica políticamente, porque banaliza la violencia, es al PT cuyos candidatos ya sufrieron ataques previos. Como el candidato del PSOL Guillherme Boulos. Confieso que yo ya sólo creo en teorías conspiranóicas.

¿Entiende que gran parte de la opinión pública, incluso progresista, considere que la prisión de Lula en Curitiba es una buena noticia porque es resultado de la persecución judicial de la corrupción?

Se ha construido un relato absolutamente falso. Tanto peor porque pervierte la legítima y necesaria lucha contra la corrupción. En el caso de Lula, se le condena por “actos indeterminados de Gobierno” con los que supuestamente consiguió un piso del que jamás tuvo llaves, ni documentos, en que nunca entraron ni él ni su familia. Corroboran mi análisis, políticos tan prestigiosos y poco radicales como los que han venido al seminario, abogados y juristas como Renata Ávilla, el francés que ha representado a Hervé Falciani y Julian Assange, William Bourdon o Baltasar Garzón. Hasta el Comité de Derechos Humanos de la ONU ha pedido que Lula se pueda presentar, mientras se resuelven los recursos .

¿La falta de peso de la ONU es explicable justo porque no logra que sus resoluciones sean vinculantes (Israel-palestina, Sahara Occidental…)?

La responsabilidad no es de la ONU sino de quien desoye sus dictámenes. En el caso de Brasil es la primera vez desde la vuelta a la democracia, 1985 diría, que contraviene lo que la ONU marca. Todos los gobiernos, de centro, derecha e izquierda han sido respetuosos. Y es primera vez que un responsable del tribunal superior electoral y la suprema corte dicen que no tienen nada que ver con “un comitecito”. Revela o una gran ignorancia o mucha mala fe.

¿A qué la atribuye?

El proceso que empezó con el golpe parlamentario contra Dilma en 2016, es una estrategia planificada por el capital financiero internacional y poderosos medios de comunicación. De fondo, el objetivo siempre ha tenido a Lula como verdadero blanco. Porque el objetivo es impedir que se desarrolle su proyecto de transformación social del país. La cacería se completa ahora desoyendo al Comité de la ONU porque, si reconocieran su jurisdicción y legitimidad tendrían que permitir a Lula presentarse. En el camino, toda medida encaminada a sacarle de las presidenciales ha sido asombrosamente rápida para como suele funcionar el sistema en Brasil. En cambio, cualquier recurso que le pueda beneficiar, se ralentiza, casi paraliza.

Dados los datos, aún de empate, del candidato del PT, Haddad, ¿Lamenta haberle hecho sucesor de Lula sólo cuando el plazo iba a expirar?

Es cierto que él no era conocido fuera de Sao Paulo, donde fue alcalde. Pero ahora ya se está presentando por todo el país y subiendo rápido. Es alguien con una gran formación intelectual. Lo que tiene de bueno y malo, porque al haber estudiado en la mejor universidad de Sao Paulo, parte de del pueblo le ve más alejado que a Lula. Pero él y su candidata a vicepresidenta, Manuela D’Ávila, forman un ticket electoral de izquierda innovadora, activa y atractiva que para sí querría la potencia más desarrollada. Ella, del partido Comunista Brasileño (PCdoB), es como él, muy preparada y comprometida. Y aún más joven y dinámica, a sus 35 años. Estoy confiado en la victoria. Sólo me inquiera alguna maniobra, una desagradable sorpresa que puedan usar para justificar un retraso electoral. Ojalá no ocurra. Quiero pensar que se respetará el voto popular.

Se ha hablado de la conveniencia de haber elegido para esta cita excepcional a un candidato de más peso político en el PT. ¿Se barajó la opción de que a Lula le reemplazara usted?

En algún momento, sí. Pero hay que hacer un balance de experiencia e impulso de juventud y, Haddad, por la energía de sus 55 años, nos ha parecido el candidato acertado.

Contexto internacional

Brasil fue faro de la izquierda que gobernó las pasadas décadas en países latinoamericanos donde hoy preside la derecha (Argentina, Chile) o se viven tiempos críticos (Nicaragua, Venezuela) ¿Qué ha pasado?

Lula siempre ha sido socialdemócrata en el buen sentido porque siempre actuó dentro del sistema democrático, ganando elecciones de forma clara y respetando la más amplia libertad de prensa pese a que la cadena Globo es casi monopolio. Muy poderoso. Tanto que, tras tener influencia en tiempos de la dictadura militar, ahora pretende ejercer el poder directo a través de la acción combinada del poder judicial y la sombra de la amenaza militar. En el continente hay situaciones muy diferentes. Sí, la izquierda ha perdido gobiernos. Pero también se acaba de producir la importante victoria del pueblo en México, con MORENA y Andrés Manuel López Obrador. Si en Brasil gana Haddad, la colaboración abrirá un panorama de esperanza.

¿Cómo es su colaboración en citas como esta con Felipe González, y Juan Luis Cebrián que, en Latinoamérica, Venezuela, se alinean con la derecha?

Tenemos puntos en común y divergencias. Pero estamos de acuerdo en que hay un ataque ilegítimo, contra Lula y Dilma para destruir el proyecto. Lula ha dicho que “Lula es una idea”. De redistribución de la riqueza y reducción de la desigualdad con la “bolsa familia”, idea de no racismo, ni machismo, soberanía y multilateralismo. Pero también de evitar situaciones drásticas, conflicto. Cuando Chaves estaba vivo, Lula tenía su influencia y las cosas en Venezuela eran incomparables. El ex presidente de Ecuador, Rafael Correa, en tiempos en que yo fui ministro de Defensa con Dilma y tuvimos “un problemita”, me contó que Chaves le decía: “¿Qué es eso, Rafael? Con Lula no se pelea. Se le pide consejo”. Consejos que siempre son de tolerancia con la oposición.

Como quien fue considerado “Mejor ministro de Exteriores”, por 'Foreign Policy', ¿Qué opina de la venta de bombas por España a Arabia Saudí por temor a la cancelación de un contrato naval?

Veamos, no es sencillo. Yo he sido también ministro de Defensa. Siempre existe la paradoja de que, obviamente, si se venden armas es con la presunción de que podrán ser utilizadas. Pero en el caso de Arabia saudí con relación a Yemen están demostrados los ataques violentos e indiscriminados. Su brutalidad y efectos en niños. Aquí, creo, hay limitaciones de la Unión Europea a la venta de armas en estas circunstancias, así que incumplirlas sería violación de lo pactado.

Hablando de “Democracia y orden multipolar” han señalado que EEUU, con la Administración Trump, ha dejado de ser un actor fiable en la gobernanza internacional, pero con Rusia y China se debe afrontar el desafío global. ¿Los bajos estándares de democracia y libertad no son un escollo?

Rusia y China son distintas. Rusia tiene una visión nacional de sus intereses, menos proyecto de influencia global que en la época de la URSS, pero internacionalmente es positiva su fuerza para el equilibrio de poderes. China es la gran potencia en ascenso, será la mayor economía en 20 o 30 años y sí tiene estrategia de expansión de sus actividades y modelo. Pero lo hace de manera discreta, es una diplomacia de la seda opuesta a la de EEUU y Europa. Internamente hacen lo que les parece, pero no pretenden imponer su modelo a otros países. Con esta actitud creo que dominarán todo. Por eso es importante desarrollar el equilibrio multilateral. Brasil ya ejerció un gran rol en la creación de los BRICS en contrapeso al polo militar, económico-financiero de EEUU y ahora estamos muy activos creando IBAS, foro de India Brasil y Sudáfrica, tres países en desarrollo, democracias multiculturales, en América, Asia y África.

¿Los asistentes a estos encuentros han acordado pasos siguientes?

Portada de 'The Economist'.

Tendríamos que secundar la propuesta de Bernie Sanders de impulsar una Internacional progresista, a partir de iniciativas como este seminario, desde las organizaciones socialistas europeas y los partidos más de izquierda a quienes respeto tanto. Para afrontar juntos los desafíos y planificar las alternativas. Con Obrador en México, si Haddad gana en Brasil, este octubre, con el proyecto de Lula podemos volver a tener fuerza en el continente americano. Porque esa es la cuestión. No tenemos nada contra EEUU, gran admiración y mucho que aprender. Pero no es positivo que en el continente sólo exista potencia tan dominante. Los más inteligentes en EEUU, lo saben, pero hay un sector “profundo” basado en su idea de superioridad y dominación del diferente. De hecho, nuestros problemas empezaron cuando se constató que Brasil y con él América del Sur ya no eran tan dependientes de EEUU. No se me va de la cabeza una portada de The Economist con el mapa del continente invertido según la convención, con Sudámerica arriba y EEUU abajo y el titular “Nobody’s backyard. The rise of Latin America” (El patio trasero de nadie. El crecimiento de Latinoamérica)”. Eso no estaba en las cartas.