Filósofo, periodista y escritor, Josep Ramoneda (Cervera, 1949), fue director del CCCB y preside el Institut de Recherche et d'Innovation de París y la editorial Grup 62. Lo entrevistamos en su despacho, en el barrio barcelonés de Tres Torres, y hablamos de Europa, España y Catalunya, y de los cambios globales que nos afectan.

Después de las últimas elecciones en Italia, el napolitano Luigi de Maio afirmó que había sido un triunfo postideológico. La victoria de Macron en Francia marca una línea parecida. ¿Se ha acabado la división entre partidos de izquierda y derechas en Europa? ¿Hacia dónde vamos?

Yo creo que no se ha acabado, pero es cierto que vivimos en una serie de mutaciones de diferente tipo. Se ha agotado un modelo de gobernanza, el modelo llamado neoliberal, que se estrenó simbólicamente en 1979 con el acceso de Margaret Thatcher al poder y la publicación del libro La condición posmoderna de Jean-François Lyotard. A partir de aquel momento se rompe un paréntesis, que fue el pacto social de después de la Segunda Guerra Mundial, y se abre un periodo nuevo sobre un criterio fundamental: la destrucción de los vínculos sociales y el reforzamiento de la idea del homo economicus, el individuo solitario que lucha a muerte por la supervivencia contra todo lo que tiene alrededor. Todo esto se acabó  simbólicamente con el 11 de septiembre de 2001. Pero el modelo de gobernanza seguía, construído sobre sistemas bipartidistas cada vez más homogéneos, en el sentido de que la diferenciación entre conservadores y socialistas cada vez era más escasa. En Europa, la crisis de 2008 tiene una significación muy clara: se rompe el mito de las clases medias, la clase media se parte por la mitad. Los que mantienen el puesto de trabajo resisten bastante bien, pero mucha gente que se pensaba que ya no volvería a ver el abismo lo vuelve a ver. Esto provoca un desconcierto generalizado y un malestar grande y hace crecer la idea de que los poderes políticos no funcionan, no tienen autoridad, no resuelven los problemas.

Y es cuando surgen nuevos movimientos políticos de recambio

Y es en este contexto en el que aparecen y crecen fenómenos tan diferentes pero con este origen común, y con las historias propias de cada cual, como son desde el Brexit hasta el relanzamiento del Frente Nacional de Marine Le Pen, de la France Insoumise, hasta Szyriza, los grillini, Podemos o el independentismo catalán. Fenómenos que no estaban previstos y que desbordan marco definido del sistema.

En este contexto, ¿la pugna izquierda derecha tiene sentido?

Yo creo que, de alguna manera, la oposición derecha izquierda todavía tiene sentido. O al menos la idea de los partidarios de una conservación absoluta del status quo y de los partidarios de una evolución y reforma de este status. Creo que esto todavía tiene algún sentido, y que es uno de los terrenos en los que la socialdemocràcia ha encallado, al ser incapaz de mantenerlo y de defenderlo. Es decir, hay mucho campo por reformar, hay mucho campo para hacer las cosas de otro modo, y en cambio creo que se claudica y se renuncia con demasiada facilidad. ¿Por qué? Porque se ha impuesto cierta idea de democracia asaltada, y eso es falso: es la democracia la que se ha empequeñecido. El resultado es que los partidos tradicionales lo que hacen es asumir la agenda, fundamentalmente, de la extrema derecha.

Pero la agenda de la extrema izquierda, no

No, no. La agenda de la extrema izquierda, no.

En el mismo orden de cosas, en Francia, la Republique En Marche, el partido de Macron, se define como progresista y liberal. Macron viene de las filas del Partido Socialista, que ha quedado reducido a la anécdota.

Macron es un fenómeno genuino de este momento. Expresa perfectamente la crisis de los partidos tradicionales. Lo que ocurre es que En Marche ha adoptado inmediatamente los rituales de la ortodoxia político económica del modelo neoliberal. Es un movimiento que nace de la distorsión del sistema de gobernanza europeo, pero que adapta inmediatamente las condiciones de los poderes económicos hegemónicos, e inmediatamente cumple con los rituales obligatorios: la desregulación del trabajo –y, por lo tanto, la precariedad– y la flexibilización y la privatización de las cosas que todavía quedaban por privatizar en Francia. La prueba es la última huelga de los ferrocarriles, de la SNCF.

Macron se define como liberal progresista. El partido no cobra cuotas a sus afiliados, y pide una renovación moral de la vida pública y habla del "compromiso de moralizar y modernizar la vida política francesa".

La definición de En Marche es esta: nosotros somos de derechas y de izquierdas.

En Marche marca una posición diferenciada de otros nuevos partidos europeos, porque no se presenta como xenófobo ni como antieuropeista.

Macron se manifiestamente proeuropeo, con una estrategia muy clara: quiere cambiar los equilibrios dentro de Europa, y está claro que estos equilibrios cambiarán en perjuicio de la izquierda.

Algunos medios han presentado a Albert Rivera como el Macron de España. ¿Qué le parece?

Me parece una barbaridad. Primero porque la diferencia entre Emmanuele Macron y Albert Rivera es tan grande como entre Miquel Àngel y un pintor aficionado de domingo. Y segundo, Macron tiene un proyecto político. Te gustará o no, pero tiene un proyecto, sintonizado en una época que le ha permitido en un año pasar de cero a la presidencia de la República. Ciutadans es un partido que nace en Cataluña casi monotemàtic alrededor de la cuestión de la lengua. Sí que tiene el acierto de, en un momento dado que coincide con la explosión del independentismo, hacer el salto en España, probablemente aprovechando una cierta debilidad del PP, y esto es el que le mujer una proyección. Las circunstancias le han sido favorables, la incapacidad de Rajoy de resolver políticamente el problema catalán los ha permitido hacerse un agujero, y además ellos no han tenido ningún escrúpulo para desplazarse hacia la derecha, abandonando cualquier vel·leïtat socioliberal. Son, por lo tanto, genuinos representantes del estatus quo económico, disputándose el papel de partido alfa con el PP.

También se disputan saber qué partido es más marcadamente español

Se disputan el discurso sobre  "quién es más nacionalista", quién es más radical, y en esta batalla hemos llegado al ridículo de esta Semana Santa de ver ministras cantando "soy el novio de la muerte" y resucitando el nacionalcatolicismo. Ganará seguramente Ciudadanos, pero el resultado será que seguirá gobernando la derecha, si hace falta, con el apoyo del que pierda. Eso está garantizado. Por lo tanto, en este sentido, el gran problema que hay en España es el vacío que hay en la izquierda, con un partido socialista transparente y mudo, que no tiene palabra diferenciada, y que cuando habla es para repetir los tópicos de la derecha, especialmente en el tema catalán, y un Podemos desconcertado. Con este panorama, más la crisis catalana, las perspectivas no son fáciles.

Muchos de los movimientos políticos europeos se mueven entre el rechazo a la inmigración y el euroescepticismo. 5 Stelle está en contra del euro, en el Reino Unido ganó el Brexit, en Hungría la derecha etnicista rechaza la inmigración y habla de preservar la pureza de Europa, y en Austria pasa algo parecido. España parece estar fuera de estas corrientes, y no tenemos partidos declaradamente xenófobos o antieuropeus. ¿El soberanismo es el mal local a combatir?

Sí, sí. El elemento catalizador, más allá de la derecha española, en la cual se tiene que incluir al PSOE y buena parte de los silencios de la izquierda, es el elemento catalán. El nacionalismo español se cohesiona contra el independentismo catalán y vuelve a sacar todos sus grandes crucifijos, nunca mejor dicho después de ver el desfile de la legión.

Podemos también intentó hacer este viaje hacia el centro que ahora domina Cs. Intentó desideologitzar sus propuestas, haciéndolas menos radicales, en la línea de Errejon. Ahora han recuperado el formato tradicional de la izquierda. ¿Tiene todavía proyección Podemos?

Podemos, como ocurre a menudo con este tipo de fenómenos, está sometido a una gran confusión y contradicción dentro de una gran amalgama. Podemos nace indirectamente del 15M, nace de un movimiento de protesta social. A mi juicio, el gran gesto de Podemos es hacer una cosa que no estaba prevista, que es que un movimiento social diera el salto a la política institucional. El régimen tolera muy bien movimientos sociales que hacen algunas manifestaciones, pero que se mantienen en la reivindicación, que de vez en cuando hacen ruido y después se cansan. Lo que no estaba previsto es que vinieran a disputarles el poder. Esta fue la gran jugada de Podemos, que le dio unas expectativas muy grandes.

En cambio ahora parecen situarse a la defensiva, después de un fuerte periodo de discusiones internas

En mi opinión, el gran error de Podemos es no haber facilitado, después de las elecciones, un gobierno entre PSOE y C's, que habría sido probablemente precario, y que, en todo caso les daba a ellos el rédito de tener por adelantado una legislatura siendo ellos la única oposición de izquierdas, que les habría permitido seguramente consolidarse y crecer. Pero no tuvieron el coraje de aprovechar esta oportunidad y, a partir de aquel momento, todo ha ido hacia abajo, en vez de ir hacia arriba. El don de la oportunidad es muy importante en política, y no todo el mundo lo sabe aprovechar.

¿El presidente Puigdemont ha sufrido un problema similar?

En Catalunya es evidente que el presidente Puigdemont tiene tres oportunidades, no una. Tiene tanta suerte, que ha tenido tres oportunidades de hacer lo que aconsejaba el mínimo análisis que la correlación de fuerzas indicaba, que es parar a tiempo, parar cuando has acumulado muchas fuerzas pero sabiendo que ya no puedes acumular más, porque ya no puedes ir más hacia adelante. Tiene tres oportunidades y no aprovecha ninguna. Podía haber convocado unas elecciones antes del 1 de octubre, y no lo hizo. El gobierno de Rajoy le regala un triunfo el 1 de octubre, el día 2 podía volver a convocar elecciones, y no lo hace. Y el 26 de septiembre tiene una última oportunidad y se asusta. Es un ejemplo de libro de un político que no está a la altura de las circunstancias, que deja pasar las oportunidades y acaba dándose un golpe monumental.

Giaime Pala, doctor en historia por la Universitat Pompeu Fabra, decía en una entrevista en 'La Vanguardia', que el Estado español se ha visto fuerte y que se ha gustado a si mismo ¿Cómo definiría la salud democrática de España en este momento?

Yo personalmente creo que la historia de estos últimos cinco años, es la historia de un fracaso del Estado español. No veo ningún país del entorno en que un presidente como Rajoy, que ha tenido cinco años para torear con este problema, no haya sido capaz de canalizarlo mínimamente, y haya llegado a la situación que se ha llegado. Creo que un presidente que hiciera esto en el entorno europeo ya no estaría en el poder. Es un fracaso extraordinario. En vez de asumir sus responsabilidades e intentar liderar políticamente una respuesta, lo que hace es subrogar el problema, especialmente a la justicia y a los medios de comunicación, que algunos han hecho periodismo de estado. Esto lo encuentro desde el punto de vista democrático estrepitoso, y las consecuencias las vivimos ahora.

¿Qué puede comportar la resolución del juez de la Audiencia territorial de Schleswig-Holstein, que considera "inadmisible" el delito de rebelión atribuido al presidente Puigdemont?

Es un golpe muy duro para el gobierno de Rajoy y para la credibilidad de la justicia española en Europa. Si Rajoy se pensaba que los jueces alemanes seguirían el dictado de Merkel, iba muy equivocado. Los jueces en Alemania son independientes. Un problema que se tendría que haber tratado con la negociación política ha acabado subrogado a la justicia, y la justicia europea ha conseguido que el conflicto tenga, en parte, una solución europea. La obsesión enfermiza del estado español para crear un relato de violencia en torno a los dirigentes independentistas ha topado con la neutralidad de la justicia alemana. Si hubiera inteligencia en el gobierno de Rajoy, la ocasión se podría aprovechar por desescalar el conflicto, para intentar aprovechar la resolución para rebajar la tensión y empezar algún tipo de contacto político. Pero esto es muy difícil en un entorno de competencia entre el PP y C's para ver quién es más nacionalista español. Del mismo modo, la resolución tendría que aprovecharse por parte del soberanismo para dejar de hacer huídas hacia adelante e intentar aterrizar en el plano de la realidad.

La respuesta al inmovilismo de Rajoy fue la vía unilateral

Catalunya no tiene fuerza para salir unilateralmente y descolgarse de España, esto es evidente. No se cumplen ninguna de las cuatro condiciones imprescindibles para poder romper unilateralmente: un número de votos indiscutible, claramente por encima del 50%; apoyo de una o varias potencias internacionales, no hay ni una; capacidad insurreccional, no hay; y un poder económico local que te apoye. Sin ninguna de estas cuatro cosas, la ruptura unilateral es imposible.

La respuesta del Estado, que ha sido de fuerte represión, no ha provocado ninguna reacción de protesta en la izquierda española

Nos encontramos ante una evolución autoritaria del régimen español, ciertamente preocupante. A mí me deja perplejo que, obsesionados por el tabú de la patria, por el miedo a que los electores les consideren traidores a la patria, los partidos de izquierdas apenas abren la boca sobre este tema. ¿Es que no son conscientes de que la interpretación de la Constitución española, de las leyes vigentes, que han hecho los tribunales en los últimos tiempos, en cualquier momento podrán sufrirla también ellos? Tal como interpreta el delito de rebelión el auto que mantiene en la prisión a Junqueras, por ejemplo, el 15M podría haber sido perseguido por delito de rebelión. Una huelga sindical en un sector un poco importante que adquiera algunos momentos de tensión, que se quemen un par de vehículos, una cosa que pasa en todos los estado democráticos del mundo, podría también ser un delito de rebelión.

Un fenómeno que se ve también en el campo de la libertad de expresión

En el campo de las libertades de expresión, ya no digamos. Lo estamos viendo cada día. Procedimientos y persecuciones inconmensurables negando el derecho, por ejemplo, a decir tonterías, que es un elemento fundamental de la libertad de expresión. La libertad de expresión garantiza entre otras cosas que se puedan decir tonterías y salvajadas.

Esto define aquello que usted denomina una situación 'de autoritarismo postdemocrático'

Sí, creo que es hacia donde va Europa entera. Esto no es un problema sólo español. ¿En un momento en el que el poder político está minimizado por el poder económico, como se hace respetar? ¿Cómo demuestran su poder? Con la policía, la Guardia Civil y el ejército y con la justicia. Es el terreno en el que todavía se pueden sentir machos.

Escuchando las expresiones de algunos líderes, ¿ha pecado de un cierto infantilismo el movimiento soberanista?

Yo creo que han pecado de pensamiento ilusorio, se han creído las propias fantasías, y esto es siempre malo en política. Querer negar la fuerza y la potencia de un Estado, creer en la fantasía de que sólo con la presión de manifestaciones de centenares de miles de personas pacíficas y ordenadas, harás que un Estado ceda y te deje ir, creer que para declarar la República, sin ningún instrumento represivo a tu disposición, podrás conseguir que la República funcione... Ya se ha visto lo que ha pasado. Creo que ha habido un desbordamiento de pensamiento ilusorio. Ha habido una mezcla de pensamiento ilusorio, de inocencia y de ganas, que ha generado mucha confusión y que ha llevado a cometer enormes errores estratégicos. Y ha faltado un liderazgo capaz de parar a tiempo, que es imprescindible en todo proceso de este tipo.

¿Habría que formar gobierno?

Hace dos meses que se tendría que haber formado gobierno. Se podía comprender que se tuviera que hacer un tipo de ritual del luto, después de lo que pasó el 27 de octubre, y un tipo de reconocimiento de President Puigdemont y todo lo que quieras, pero... Basta. Esto tendría que haber durado quince días, tres semanas... prolongar esto está siendo un desastre para el propio independentismo y para el país en general. Y si se despistan y si se creen fantasías  como la de que acuanto peor, mejor, y que si se deteriora la situación económica España saldrá perdiendo... Estas fantasías sólo pueden llevar hacia el pedregal. Es mayoritario, por lo que puedo constatar en este momento, en el movimiento independentista, el reconocimiento de que se ha tocado techo y que se tiene que entrar en una dimensión nueva, de trabajo desde las Instituciones, acumulando capital político, y al mismo tiempo gobernando y buscando pactos y acuerdos con Madrid y lo que haga falta.