Històric dirigent socialista, ex-diputat, ex-regidor, ex-conseller en diferents departaments de la Generalitat, amb el tripartit, amb l'actual coalició independentista, i ara candidat a l'Alcaldia de Barcelona per Esquerra Republicana de Catalunya (ERC). L'economista Ernest Maragall considera que l'Ajuntament ha d'intervenir en la regulació del mercat immobiliari i fer front als inversors que en aquests moments "estan comprant la ciutat". Creu també que Barcelona pot ser un agent poderós en la defensa de l'ambició de molts catalans d'exercir el dret a prendre decisions sobre el futur polític del seu país.

Quina és la seva impressió sobre el moment polític que vivim, que podem considerar especialment convuls?

És especialment convuls i especialment exigent. Em sembla que hi ha una coincidència d'escenaris, també de posicionaments i evidències, com estem veient amb el missatge que ens arriba des d'Andalusia, i també és un moment en què les coses es clarifiquen. Cadascú té la possibilitat d'agafar més el seu lloc i de ser entès i vist com el que realment representa. Que situacions com les d'Andalusia, coincideixen amb la negociació dels pressupostos espanyols, amb la proximitat de l'inici del judici [de l'1-O] i amb la perspectiva de les eleccions a quatre mesos vista, crec que inevitablement ens condueix cap a aquest clarificació. Del que es tracta és que cadascú sàpiga exercir la seva responsabilitat i ocupar el seu espai i tractem també de donar claredat a la ciutadania des d'un punt de vista d'horitzó, en la línia de respondre cap a on anem.

I quin és el rol d'ERC en aquest escenari?

Crec que ERC és la força que ho té més clar, no sé si a tot Europa, però almenys sí a Catalunya i a Espanya. Abans que es produïssin aquestes evidències o situacions que ara ens ocupen, Esquerra va definir una estratègia, una manera d'entendre la nova etapa en la que ens trobem, després de l'any de màxima tensió a Catalunya. ERC té un horitzó molt clar i bastant concret en termes de rols que estàvem assignant a la societat catalana, a les institucions o al partit. I és un punt de referència central. Això no vol dir que sigui capaç d'arrossegar tothom cap a aquesta direcció, però sí que està com a mínim definint en positiu una determinada evolució del país.

Vostè és un socialista històric. I ERC és un partit històric. Les relacions entre aquests dos partits han estat històricament més aviat conflictives, fins i tot en temps del tripartit. Com explica que s’hagi produït aquest punt de trobada?

També hi ha hagut moments de coincidència. Durant el tripartit les relacions van ser en general positives, tot i que van ser complexes i en molts moments manifestant les diferències i els punts de vista respectius. Està per fer la valoració real de l'acció de govern dels governs de progrés del 2003 i el 2010. Si ho féssim, veuríem fins a quin punt la suma de sensibilitats i de concepcions de país i de societat que ERC, PSC i ICV van fer va donar un resultat espectacular. Però aquest és un capítol que ha quedat esborrat per la imatge de les desavinences. També puc dir que ERC està ocupant cada cop més l'espai que en algun moment va semblar que podia ocupar el socialisme català. És el partit progressista, republicà i en la darrera convenció també es va definir explícitament amb els termes socialisme, ecologisme i feminisme. Hi ha una voluntat d'anar enfortint aquest concepte de força central progressista del país.

Fa una reivindicació de l'acció del tripartit. Gairebé una dècada després que finalitzés, veuria amb bons ulls una aliança similar, tot i que amb una correlació de forces diferent?

Almenys hi ha dues possibilitats d'expressar majories a la societat catalana. Una majoria clarament partidària de seguir avançant cap a la República, al voltant del 50%, però majoria en termes electorals i parlamentaris. I una majoria molt més àmplia que inclou els Comuns i hauria de poder incloure el PSC. Però, de moment, se n'autoexclou, en la mesura que segueix alineant-se, en evident subordinació, amb la força germana de l'Estat, que segueix mantenint una determinada actitud respecte les qüestions bàsiques, com llibertat i democràcia, que tenim plantejades a Catalunya. La majoria social hi és, i parlem d'aquest 80% que inclou alguns consensos bàsics, però això no vol dir que tingui una traducció automàtica en termes d'aliança partidària. Amb els Comuns hi ha una evident proximitat i una evident possibilitat [d'entesa]. En canvi, amb el PSC sembla molt més llunyà o a hores d'ara impossible.

En l'àmbit municipal, aquests obstacles són més superables?

Les eleccions municipals tenen una característica que les separa positivament de les altres i és que obliguen a un debat seriós sobre la nostra realitat urbana, social, institucional...

Barcelona és un subjecte polític amb prou potència, intensitat i complexitat perquè tinguem la necessitat d'obrir un debat sobre el que hi succeeix i el que s'hi projecta. Té una certa autonomia en la seva formulació i la prova és el mapa de candidatures que ara tenim, que té una complexitat també pròpia. És absolutament especulatiu dir ara quines seran les majories possibles i quins seran els acords que s'hi puguin acabar formulant. Crec que hi ha una evident perspectiva de complexitat, tant com una evident ambició per part nostra de guanyar i de ser centrals en la configuració d'aquest govern. I es tracta d'aconseguir un govern nítidament progressista i nítidament republicà, sense que calgui contradir ni renunciar a cap d'aquests elements.

Posem per cas que guanya les eleccions. Veu Ada Colau en una tinença d'alcaldia?

Ja li preguntarem, jo veure-la, la veig. No sé si s'hi veu ella mateixa. Aquesta hipòtesi, que és perfectament versemblant a hores d'ara, es correspon amb la perspectiva que ha aparegut i s'ha plasmat en els resultats electorals una visió en certa manera crítica amb la gestió del mandat. Perquè no ha aconseguit el que es proposava en termes de bon govern i d'acompliment de compromisos previs ni en termes d'horitzó de la ciutat.

Posem per cas que guanya ella. S'hi veuria en el seu equip?

Sí, però això encara és més especulatiu. És obvi que hem d'acceptar totes les hipòtesis, però també ho és que la meva voluntat és que es verifiqui la primera. En aquesta hi hauríem de treballar, hauríem d'estar en condicions de dir amb tota claredat quines són les condicions que permetrien tirar endavant un govern progressista i republicà.

Un personatge com Ada Colau li resulta més proper políticament que Quim Forn?

Les eleccions municipals ens exigeixen retornar a un debat polític si es vol més proper a la nostra realitat social, amb més relació directa amb les exigències i demandes de la ciutadania. En aquest sentit, pot haver-hi una major proximitat amb les forces d'esquerra de la ciutat, com ERC i els Comuns. Hi és en la mesura que estem debatent sobre habitatge, model econòmic, desigualtat, educació, en com gestionem el turisme... En això crec que les diferències amb els Comuns provenen d'un excessiu rol de la ideologia, segons el nostre punt de vista, que s'ha posat de manifest en la seva gestió. Nosaltres pensem posar damunt la taula un element d'ambició però també de solvència en el terreny de la governació d'un projecte de transformació. I en aquest terreny, la distància amb el centredreta català pot ser més clara. Però d'això es tracta. Aquest és un debat que Barcelona necessita. Un debat democràtic, legítim, en positiu, en què cadascú aporti la seva visió.

Quin paper ha de jugar l'Ajuntament en relació al procés independentista?

El nostre partit s'ha definit en termes de candidatura progressista, de transformació i de lluita contra les desigualtats i amb la mateixa claredat s'ha de definir en termes de voluntat explícita de participar i compartir el projecte d'avenç cap a la República en el sentit més profund del concepte. Això no vol dir que Barcelona s'hagi de convertir en protagonista en exclusiva d'això, però ha d'estar en condicions de compartir el que la majoria del país i la societat catalana estigui expressant en aquest terreny. He plantejat, i ho segueixo fent, un compromís d'unitat d'acció de totes les forces que compartim aquest objectiu. Costa molt d'aconseguir-la a nivell de país, però és possible que la puguem expressar i formalitzar amb major claredat des d'una realitat i una institució com la de Barcelona.

Per on hauria de passar aquesta unitat?

Crec que hauria de passar per la claredat d'alineament amb la unitat estratègica que es pugui formular arreu del país i, si es vol, amb una certa ambició d'arrossegament en aquesta direcció el conjunt del país. Això vol dir que els dos conceptes centrals que hi ha en aquests moments damunt la taula, que són llibertat i democràcia, tinguin recorregut i contingut propi.

Tenim els judicis a punt de començar i quan fem les eleccions municipals haurem conegut ja unes determinades sentències o estarem a punt de fer-ho. Algú dubta que Barcelona serà l'escenari de la reacció central enfront del que succeeixi? Algú dubta que té una capacitat de relació internacional, amb altres ciutats i institucions, i que pot assumir un rol d'un cert protagonisme en la definició de capteniment democràtic front la situació de repressió i injustícia a la que estan sotmesos els nostres representants? Això és el que hem de saber plasmar en aquesta unitat d'acció, junt amb l'explícita exploració dels terrenys en què l'objectiu de lliure expressió de la voluntat democràtica del país s'ha de verificar. Tenim com una institució un rol de cooperació activa en aquest objectiu de crear els escenaris de diàleg amb l'Estat o les institucions europees per arribar a un escenari practicable d'aquesta ambició d'exercir el dret a prendre les nostres decisions polítiques? En això Barcelona pot ser un agent molt poderós.

Vostè s'ha fet independentista. Fa uns anys no ho era

Molt sovint he utilitzat l'expressió que no sóc independentista, sinó que ho estic. La independència és un concepte que en aquests moments és imprescindible, però també ho és en la mesura que des de l'Estat espanyol el capteniment i els missatges i tot el que arriba demana una actitud de reacció, d'afirmació pròpia. Però el concepte d'independència és reactiu, de no voler dependre de, per això en els darrers anys hem anat assumint més la capacitat de construir alguna cosa digna, com una República de ciutadans lliures i iguals, que no pas el simple fet de no dependre de l'Estat espanyol. És molt més important l'objectiu positiu que no pas l'objectiu reactiu i això també explica que la majoria a favor d'aquest objectiu hagi passat del 20 al 50%.

Una part important dels candidats a l'alcaldia de Barcelona provenen del socialisme i encara n'hi ha més que reivindiquen el maragallisme, del que vostè era part essencial. Fins i tot Ada Colau reivindica el llegat de Pasqual Maragall. Quin paper juga aquest llegat en la proposta que encapçala?

Aquest llegat és un patrimoni de la ciutat, un patrimoni col·lectiu. El millor servei que podem fer-li és no pretendre representar-lo, sinó entendre que l'actitud que va inspirar una obra de govern, una transformació de la ciutat ambiciosa, segueix vigent i ha de donar lloc a un projecte que tingui valor en si mateix i contingut de futur i de transformació associat als canvis que hi ha hagut en aquests anys a la societat i a la pròpia ciutat. I que són origen de nous reptes, noves exigències i complexitats desconegudes fa vint anys. Mirar enrere no té massa sentit. Alguna vegada dic el que hem de fer és tornar l'Ajuntament a la ciutat i tornar la ciutat a les persones i això se situa en el terreny de l'actitud i com afrontem aquests reptes.

L'accés a l'habitatge és un dels grans problemes de Barcelona i, de fet, de tota l'àrea metropolitana. Quines són les propostes que té ERC per abordar-lo?

Em sembla que per descabdellar les propostes en el seu detall haurem d'esperar una mica. En habitatge és evident que hi ha com a mínim una doble línia, que l’hem de concretar i l’haurem de quantificar, partint d’una quantificació que ja ens ve donada. Europa ens diu que a Barcelona li tocarien, per exemple, almenys 15.000 habitatges de lloguer amb protecció social, i hi estem a anys llum. Arribar-hi seria un objectiu de mínims. Això es pot fer amb recursos estrictament derivats del pressupost municipal i amb la nostra capacitat d’endeutament? En bona mesura sí, però segurament cal considerar que hi ha determinats instruments de finançament, amb participació europea o amb determinats fons privats degudament regulats.

Ernest Maragall, candidat a alcalde de Barcelona / Joel Kashila

L'altra qüestió és com actuem en la regulació del mercat i del paper dels fons d’inversió i dels grans propietaris immobiliaris, que en aquests moments estan comprant la ciutat, massivament. I això està passant amb una certa impunitat. Aquest és un dels elements que en el mandat actual no s’ha sabut afrontar i nosaltres hem de fer-ho amb totes les conseqüències. Tenim tots els elements regulatoris i legislatius per fer-ho? Segurament no. Tenim la capacitat de pacte, la iniciativa política, algun element de regulació? Sí. I la utilitzarem a fons, tant en el tema dels habitatges turístics, com en el de l’habitatge de lloguer protegit, com amb els temes que associen l’urbanisme i habitatge, en el sentit d’on i com es pot crear ciutat altre cop. Tot i que Barcelona no ha de créixer molt en mida i en població, hi ha un marge, hi ha una necessitat i hem de donar accés a l’habitatge a la nostra joventut.

No pot ser que Barcelona quedi cada cop més com una ciutat més ample però de la gent gran. I al mateix temps hi ha una tercera dimensió que és fonamental, i és que això no ho resoldrem si no som capaços d’abordar políticament i sectorialment una qüestió que és la governació metropolitana. Sense ella tampoc resoldrem temes com la mobilitat, el transport públic o la seguretat. L’habitatge és un problema també perquè tenim un mercat de treball absolutament deteriorat i precaritzat, basat en una explotació inacceptable.

Els lloguers no quadren amb els salaris que es paguen

Exactament. Per tant hem d’actuar en aquest sentit, amb oferta pròpia, i regular per aquesta via els preus, però a més és obvi que hem de millorar els salaris. És a dir, l’accés a l’habitatge serà possible perquè n’hi haurà més habitatge però també més capacitat social per accedir-hi. Això és un objectiu de primer ordre: el de la reducció de les desigualtats i el treball per l’equitat en aquest terreny. Ho farem per decret? No. Ho farem, per exemple, perseguint la definició d’un salari mínim-ciutat i d’un compromís social-empresarial d’una determinada trajectòria de millora del component salaris en la nostra riquesa col·lectiva? Doncs sí. I això és també iniciativa política, és també complicitat, és també acord estratègic de futur dels diferents actors. Barcelona és això. Té una història i no vol ser manada des d’una Administració que ho resol tot.

Seguint en el terreny de les coses concretes. Hi ha una Barcelona que es veu poc. Nou Barris, per exemple, només es veu quan es miren els resultats electorals. Què es pot fer per a que BCN miri més enllà de l’Eixample, Ciutat Vella i una mica el 22@?

En primer lloc conèixer la realitat. Moltes vegades èxits econòmics col·lectius, com per exemple en el cas del turisme, generen una quantitat de problemes de desigualtat que s’amaguen o que sembla que siguin conseqüència de ‘razones naturales’. No ho són. Per tant, hem de conèixer la ciutat en tota la seva profunditat, en tot el seu detall i en tota la seva diversitat. Quan parlem de zones concretes tenim el risc d’estigmatitzar realitats i territoris i no ho hem de fer. Hem d’assumir que tot Barcelona ha de ser Barcelona i això prendre-ho al peu de la lletra, i per tant hem d’estar en condicions d’assolir objectius de qualitat urbana, qualitat en el món de l’ocupació, de la connexió entre la formació i el treball, de l’accés a l’habitatge, de la seguretat... a tots els barris de la ciutat. Però resoldre els temes d’habitatge, seguretat, neteja i turisme de la ciutat de Barcelona exigeix treballar conjuntament amb L’Hospitalet, Sant Adrià, Cornellà, Santa Coloma, etc... I si no ho fem, ens equivoquem. Ja portem massa anys equivocant-nos greument en aquest sentit, o simplement instal·lats en la inèrcia d’un cert grau de coordinació de determinades polítiques, però molt lluny de la potencia i de la capacitat que aquesta ciutat real pot oferir a la pròpia ciutat i al país. El primer interès dels ciutadans de Barcelona és comptar amb una àrea metropolitana potent, governada, capaç de formular polítiques en diferents camps.

Vostè ha tingut un contacte més o menys estret amb les elits econòmiques de la ciutat. Ara hi ha un candidat que directament proclama que defensa les elits, que és Manuel Valls...

Doncs que el votin les elits! Si aquest candidat té una expectativa d’èxit en la seva proposta no és perquè el votin les elits. Utilitza el concepte de les elits perquè el voti una part de la societat que precisament pot quedar seduïda o obnubilada per una determinada concepció d’elit. D’això se’n diu populisme i demagògia. I això és una experiència que tots tenim i que hem vist repetida i ens estem acostumant lamentablement a veure al llarg de tota Europa. Al senyor Valls li podem demanar no ja explicacions, sinó exigir amb tota rotunditat que el seu projecte de ciutat el posi en relació amb el projecte per a Andalusia que el partit que el presentarà, acaba de signar a Andalusia. Jo vaig formular una proposta de compromís en aquest terreny i estic decidit a concretar-la i a formalitzar-la amb tothom sobre la necessària conformació d’un front contra qui vol destruir la nostra personalitat democràtica.

Un tema que interessa especialment a les elits, pel que té de negoci, és el turisme. És partidari de posar límits, com s’han volgut posar, a l’explotació del potencial turístic de Barcelona?

Com en el cas de l’habitatge aquí hi ha diferents capes o facetes. Hi ha una línia que és la gestió del turisme com a fenomen real i, per tant, la voluntat explícita de diversificació, d’extensió, de millor repartiment. Hi ha una altra línia que la podem associar a la limitació, però també a equilibrar els costos que l’èxit genera.

El turisme genera beneficis molt importants als quals no hem de renunciar com a ciutat, però ha d’estar en condicions de contribuir [a sufragar] els costos que també genera. Això vol dir reconsiderar l’actual taxa turística en un sentit més intel·ligent i deixant clar què vol dir “compensació dels costos” i per tant benefici pel conjunt dels ciutadans. No es tracta de renunciar ni a un sol turista. Podem parlar de polítiques més segmentades, més adreçades a públics concrets, queda molt per desenvolupar en el terreny del turisme cultural... I també aquí hi ha un element metropolità.

Però hi ha un tema objectiu i és que l’explotació del negoci turístic fa fora els habitants de Barcelona

Això per la via de l’habitatge turístic. Però el fenomen de la gentrificació està vinculat a l'evolució global del preu del sòl que no només és pel turisme. Té a veure amb els usos i amb l’èxit de la ciutat com a destí empresarial, tecnològic o d’innovació i la pròpia ciutadania que prospera i que genera oportunitats. El valor de la ciutat està pujant, però encara estem lluny dels valors del sòl de Londres. El problema és si ho fem compatible amb el nivell de renda de la ciutadania. Això té a veure també amb la voluntat de la ciutat de creixement i de prosperitat. No hem de voler parar això o prohibir que hi hagi turistes. Hi ha d’haver una regulació clara. Els pisos turístics han de ser cada cop més de propietaris que puguin compartir ús personal i turístic. Ha d’haver-hi una contribució fiscal explícita per a les empreses que tenen el turisme com a base del seu negoci legítim. Tot això no hi és o hi és en una mesura molt insuficient.

Sortint una mica de la ciutat. Què opina de la Crida per la República?

Em sembla que encara està per acabar d'escatir si la Crida és simplement una nova denominació d’una part del sobiranisme, com dóna la impressió fins ara. Jo veig que és una successiva formalització d’una determinada posició política, absolutament legítima i respectable, de la qual hem d’esperar en termes de projecte.... Jo tampoc conec exactament quin eés el seu projecte en termes de posició política. La Crida apareix com un element associat a la influència i la decisió de la representació catalana a l’exili, que juntament amb la societat, les institucions i la presó, tot amb una evident diversitat, és un dels quatre punts d'iniciativa política catalana. No veig que representi quelcom significativament diferent ni alternatiu al que representa Junts per Catalunya.

Recordo a Puig de les Basses, on vostè hi era, el disgust d’una part dels assistents que gairebé no el deixaven parlar amb crits d’unitat, unitat... Les picabaralles d’ordre tàctic entre forces sobiranistes, tenen un cost, o no?

Tenen un cost i tenen un origen. Estem sota una bota immensa, un matalàs i estem discutint sobre com respirem, sobre com sobrevivim. Diem sortim per aquí... no, no, sortim per allà... no, no, fem un forat en aquesta paret,... no, no, que aquest mur és molt dur... És més que legítim, és gairebé fisiològicament inevitable que hi hagi aquesta diversitat, aquesta situació que és la que origina el debat estratègic. Que hi hagi en aquest escenari opcions més partidàries d’una major expressió radical o desobediència immediata o unilateralitat i n'hi hagi d'altres més basades, com ha fet ERC, clarament, amb l’estratègia que abans definíem, amb una claredat, una fermesa i amb una voluntat irrenunciable d’assumir el mateix objectiu republicà, però mantenint democràcia, diàleg, voluntat d’ampliació social,... Això fa impossible que hi hagi unitat d’acció concreta perquè ara que venen els judicis decidim com els enfrontem? No. No és incompatible que aquesta diversitat sigui capaç, i és el que espero que succeeixi, de decidir conjuntament com reaccionem, com deixem clara la nostra posició.

El president de la Generalitat, Quim Torra, subratllava aquesta setmana el seu 'No' als pressupostos de l'Estat, fins el punt d'advertir a ERC i al PDeCAT de les conseqüències de donar suport a aquests pressupostos. Una crisi de Govern, va dir. Vostè què pensa sobre aquest debat. Cal donar suport als pressupostos de l'actual Govern espanyol? S'ha de debatre com a mínim?

Jo crec que estem en aquest terreny en què és veuen les complexitats que dèiem al principi. Judicis, pressupostos, eleccions... Estem o no en condicions de consolidar un escenari de diàleg institucional en aquests moments? La reunió del 20 de  desembre a Barcelona té algun valor? El comunicat conjunt que va sortir, en el que un cop més es parlava de la necessitat de donar resposta a la voluntat democràtica dels catalans, és quelcom més que un comunicat? Si ho és, que és el que voldriem, això s'hauria de plasmar en decisions polítiques i formals de donar contingut a aquest diàleg. El diàleg que ha d'arribar ha de donar compliment a aquest objectiu. És molt diferent que el debat de pressupostos es faci en aquest escenari actiu i visible d'alguna manera, o reconegut... No cal que sigui tot públic, però cal que sigui veritat, que sigui evident que hi ha efectivament un mecanisme de reconeixement i d'avenç en el debat sobre el que vol dir llibertat i democràcia, en relació a la situació dels nostres presos, exiliats, etc. I si no hi és, és evident que qualsevol altra matèria queda situada en un terreny d'exigència unilateral inacceptable.
Com és possible que el Govern que existeix gràcies al vot dels presos i exiliats, que van decidir donar-li suport, ara resulti que pot prescindir de tot això, pot mirar cap a una altra banda i dir "ahora apruebenme los presupuestos porque es lo que yo necesito ahora" per mantenir una determinada majoria? I guanyar temps, amb l'argument que si no guanya la dreta. Si és així, que actuïn decididament en la construcció d'aquesta Espanya plural que és el que avui, després de l'acord a Andalusia és encara més evident que necessitem.

Enfront d'aquell acord només hi ha una possibilitat real, en termes positius i democràtics per Espanya, que és la construcció i el reconeixement d'una Espanya plurinacional. Amb això el catalanisme progressista, el sobiranisme, està disposat a jugar-hi? Si fos veritat, sempre hi hem estat. En aquests moments no en tenim prou amb això. És clar que reclamem el dret a l'autodeterminació i llibertat pels presos. Bé, seiem i parlem en aquest terreny. Si ho fem, aleshores tindrà sentit el debat sobre si els pressupostos ens agraden o no, que es un debat que en si mateix no hem d'acceptar cegament com si pel fet de tractar sobre un pressupost ja s'hagi de considerar positiu.