"Hem desaprès a integrar lingüísticament i això és perillós"

Després que s'hagin acumulat els estudis que constaten que l'ús social del català retrocedeix i que la situació de la llengua és preocupant, el Govern ha decidit posar la qüestió en primer terme de la seva agenda. Aquesta mateixa setmana, la consellera de Cultura, Natàlia Garriga, ha presentat el Pacte Nacional per la Llengua, que pretén assolir el màxim consens lingüístic en defensa del català. Ho va fer acompanyada del secretari de Política Lingüística, Francesc Xavier Vila (Esplugues de Llobregat, 1966), amb qui ens trobem per abordar justament la situació del català i les principals mesures en què treballa la Generalitat per millorar-la.

Nomenat el juny per encapçalar una àrea que guanya rang -ha passat d'una direcció general a una secretaria-, Vila és catedràtic de sociolingüística catalana del Departament de Filologia Catalana i Lingüística General de la Universitat de Barcelona, que va dirigir entre novembre de 2017 i el passat juny. Expert en l'evolució històrica de les llengües en la societat catalana i en l'anàlisi de la seva projecció de futur, admet que el català ha perdut capacitat d'atracció de nous parlant i, precisament, aquesta és una de les qüestions fonamentals a resoldre si se'n vol garantir el futur. Tot i compartir que la situació de la llengua és "complexa i delicada", subratlla que és "reversible" i que "som a temps d'actuar". Tampoc s'està de denunciar l'actuació d'un Estat espanyol, que no actua precisament com un "estat propici" per protegir el català.

Portem unes setmanes en què la llengua torna a estar al primer pla mediàtic, amb la sentència del Suprem sobre la immersió, el cas de l'escola de Canet, la llei de l'audiovisual estatal i, fins i tot, amb el concurs 'Atrapa'm si pots', de TV3. Més enllà del soroll i de l'ús polític que en fa la dreta espanyola, com definiria la situació de la llengua?

"Estem en una situació de canvis en què s'han accelerat moltes coses i el català no ha entrat tan bé com hauria pogut en tots els àmbits on hauria hagut d'entrar"

És complexa i delicada. Complexa perquè el català és una llengua que té situacions molt diferents en funció del territori. M'agrada dir que no té res a veure la situació de la llengua a la Garrotxa i al Vallespir, que estan a tocar, tot i que evidentment hi ha la frontera estatal entremig. És complexa també perquè estem en una situació de canvi social, econòmic, polític, tecnològic,... S'han accelerat moltes coses i el català no ha entrat tan bé com hauria pogut en tots els àmbits on hauria hagut d'entrar. I és delicada perquè hi ha algunes tendències que són preocupants. Hi ha coses que ens havíem plantejat fa 40 anys i crèiem que es podien assolir en una generació, però ara estem igual o, fins i tot, pitjor en alguns casos. Si aquestes tendències són persistents i negatives, és a dir, a la baixa, doncs hi ha un problema. Hi ha qui parla d'emergència lingüística, que és un rètol efectista i que probablement a ells els va bé, però no acaba de respondre exactament a la visió que tenim, però tampoc es pot donar la visió que tot va bé, perquè tampoc és cert.

Hi ha lingüistes, com ara Carme Junyent, que afirmen que el català a Catalunya es troba en la primera fase del procés d'extinció, perquè ja s'ha convertit en una llengua subordinada, en aquest cas del castellà. Què en pensa?

Que el català és una llengua minoritzada i subordinada no és d'ara, ja fa dècades que és així. En això no hi ha cap tipus de discrepància. Sobre fer servir el rètol de llengua amenaçada entre els especialistes hi ha discrepància, perquè hi ha alguns autors que l'utilitzen per situacions molt més greus. Més que entrar en el debat concret d'en quin estadi es troba, hem de veure quins són els factors que estan pressionant damunt el català perquè hagi perdut capacitat d'atracció de nous parlants. La situació és preocupant, però és reversible i som a temps a actuar. Però es necessita generar consens i actuar amb decisió, perquè si no la cosa s'anirà degradant i entrarem en una situació més propera a la de llengua amenaçada.

Tots els estudis indiquen que hi ha hagut un retrocés en l'ús social del català, almenys si s'analitza en termes relatius respecte el total de població. Fa uns mesos la presidenta de l'IEC, la filòloga Maria Teresa Cabré, em deia que el català "ha perdut prestigi per guanyar-se la vida". Què ha fallat per arribar a aquest punt?

"Hem de veure quins són els factors que estan pressionant damunt el català perquè hagi perdut capacitat d'atracció de nous parlants"

No acabo d'estar d'acord amb la idea que el català més que prestigi hagi perdut valor a l'hora d'accedir a determinats llocs de treball. De fet, hi ha estudis que demostren que les persones que no tenen el català com a primera llengua però l'aprenen tenen uns ingressos substancialment superiors de les que no ho fan. El que sí que s'ha produït és que estem generant feines en què la posició del català és molt més feble. Penso en feines eventuals i precàries lligades, per exemple, a la distribució de productes, en què el català no hi té un valor per al progrés social. Per altra banda, hi ha hagut un canvi en el món empresarial. Hi havia un moment en què un empresari sí que creia que quan posava algú a despatxar la clientela era bo que sabés català. Això solia ser així quan tenies empreses de capital local. Si l'empresa és una transnacional que el que fa és contractar a preus tan baixos com sigui, pot no ser-hi aquesta preocupació d'atendre el client en la seva llengua. Estem en un canvi d'estructura empresarial i en això el català no sempre està posat en una posició que n'incentivi l'aprenentatge i l'ús.

És a dir, que la pèrdua de pes de les empreses de capital català també impacta en la llengua.

Efectivament. I a això s'hi suma que no tens un estat que et protegeixi, i que hi ha una ideologia globalista que et diu que, d'entrada, millor que tot pogués ser en anglès, però que si hem d'acceptar algunes llengües seran aquelles que estiguin ben protegides pels estats. Fa uns anys a la plaça Catalunya hi havia un call center d'un banc transnacional que atenia a tot Europa, i hi veies gent atenent en moltíssimes llengües oficials amb suport estatal, no només l'alemany o el francès, també el danès. Però no hi havia el català. És significatiu, perquè d'una banda tenies una multinacional que sabia que no podia fer negoci a Suècia, Dinamarca, o Finlàndia si no els atenia en les seves llengües i, alhora, sabia que el català al darrere no hi té un estat propi ni propici. Aquest missatge és claríssim i si te'l pots estalviar, te l'estalvies [l'atenció en català]. I això va en contra nostra.

Aquesta setmana s'ha presentat el Pacte Nacional per la Llengua, que fonamentalment pretén incrementar els nivells de coneixement del català, facilitar al màxim el seu ús en tots els àmbits, i potenciar l'adopció del català entre els qui no el tenen com a llengua materna. La consellera ha convidat "tothom" a sumar-s'hi, però entenc que l'element cabdal és que s'hi afegeixi el PSC. Ho dona per fet?

Tots els contactes que hem tingut amb el PSC és que ells són a dins del pacte i hi donen suport.

Què establirà el Pacte?

El Pacte és un document que estableix una sèrie de criteris i principis per dir que hi ha unes àrees prioritàries en les quals tots estem d'acord i que volem pacificar-les. Poso un cas concret. Si ens posem d'acord que som un país que rep onades migratòries cada x temps i creiem que és bo anar cap a l'accessibilitat de la llengua, això s'ha de traduir en diners i en la no conflictivització d'aquestes accions, ho faci un partit x, y o z que estigui al govern. El pacte és un document de compromís que estableix un marc compartit i seran les administracions que hi hagi en cada moment les que tindran la potestat de fer el pla concret per dur a terme les accions per resoldre els problemes de cadascuna de les àrees.

Quines accions vol portar a terme l'actual Govern?

Per una banda, estem treballant d'una manera molt intensa per incrementar la presència del català al món audiovisual, tant pel que fa a la producció original com pel que fa al doblatge. Estem revisant les línies que hi ha hagut fins ara tant en sales [de cinemes] com en plataformes i, a més a més, estem treballant àmpliament amb les plataformes per tal de modificar la dinàmica que han tingut fins ara. El català no era un tema per a elles i estem intentant incrementar-hi de forma substancial la presència del català.

També estem treballant en l'accessibilitat de la llengua en les persones nouvingudes. Volem reforçar els mecanismes d'oferta d'aprenentatge del català per aquestes persones, i després ajudar-les en el cicle d'acompanyament d'adopció de la llengua. Normalment fan uns cursos bàsics i després es desconnecten de la llengua i volem veure de quina manera podem acompanyar-les perquè continuïn el procés, sigui dintre o fora del sistema d'ensenyament. Continuen havent-hi polítiques de suport a la llengua en l'àmbit tecnològic. Donarem suport des de la Secretaria al camp de la intel·ligència artificial i les tecnologies de la parla. Estem entrant en un món absolutament nou, amb una revolució tecnològica, en què per viure en la vida quotidiana interactuarem amb les màquines i no volem que el català quedi enrere en aquesta revolució.

"Les llengües que sobreviuen són les llengües completes, és a dir, les que s'utilitzen en totes les funcions de la vida. Si no és així, els parlants les van abandonant"

Les llengües que sobreviuen són les llengües completes, és a dir, les que s'utilitzen en totes les funcions de la vida. Si una llengua no serveix per a moltes funcions, els parlants comencen a veure que no serveix i la van abandonant progressivament fins que es dissolt. També estem treballant per fer que la llengua sigui molt més present al món de les xarxes socials, i esperem treure d'aquí no gaire unes línies de suport. Tenim una sèrie d'iniciatives per trencar el cercle viciós en què estem instal·lats ara, en què hi ha una diglòssia digital: veig pocs continguts en català i penso que el català no es pot utilitzar en aquet món. Volem que hi hagi continguts i que, d'altra banda, emergeixin els creadors.

Quin balanç fa de l'acord que es va assolir amb la llei de l'audiovisual estatal?

Amb el que s'ha aconseguit hi haurà molt més català, tant de producció pròpia com de doblatge. Ja percebem que les plataformes han canviat el discurs pel que fa al doblatge i, fins i tot, crec que la societat ha començat a abandonar aquella mena de conformisme de dir "és irresoluble, no s'hi pot fer res". Hi havia un derrotisme absolut en aquest àmbit i entre tots hem aconseguit que la cosa canviï. Però per descomptat que m'hauria agradat que hi hagués hagut uns avenços molt més grans.

Una de les seves voluntats és denconflictivitzar la llengua i les polítiques de promoció que se'n facin. Juntament amb la consellera de Cultura parlen molt de "consens". Però tot això és possible tenint en compte que al Parlament hi ha tres partits, com són Vox, PP i Cs, que justament juguen a convertir el català en un conflicte?

"Hi ha una sèrie de partits que, sabent que això els dona vots, juguen a conflictivitzar qualsevol cosa que no sigui la supremacia del castellà"

Hi va haver un PP molt més obert a la diversitat lingüística i el fenomen de Cs té antecedents previs, com per exemple Vidal-Quadras, que després va ser un dels fundadors de Vox. Llevat de les eleccions del 2017, en què es va produir una distorsió molt important a parer meu que va fer que Cs fos el partit més votat, el percentatge de diputats de partits obertament contraris a un consens lingüístic sempre és reduït, ara mateix se situa en un 15%. Això ens indica que si mirem el que tenim a Catalunya, la possibilitat de consens àmpliament majoritari és important. Una altra cosa és que hi ha una sèrie de partits que, sabent que això els dona vots sobretot fora de Catalunya, juguin a conflictivitzar sistemàticament qualsevol cosa que no sigui la supremacia del castellà.

Ja sé que depèn del Departament d'Educació, però per on creu que hauria de passar el reforç del model d'immersió lingüística, quan les dades evidencien que ni es compleix?

D'entrada, s'hauria de donar formació i sensibilització als docents. Va haver-hi un moment on es va dir que l'escola estava lingüísticament normalitzada, però la realitat és que ni a l'ensenyament primari ni al secundari tot l'alumnat assolia els nivells de català. I una part del professorat que arribava a les escoles no tenia segurament el nivell adequat i, a més a més, no tenia formació de perquè havia de fer classes en català, ningú li havia explicat. La primera cosa que hem de fer és formar tant el professorat que hi ha com el que entrarà a les aules. El Departament d'Educació ja va dir que en un termini raonable s'ha d'aconseguir que tot el professorat tingui el nivell C2 de català.

A banda, és evident que s'han de fer més actuacions. Sobretot en aquells casos en què hi ha hagut més rebaixa de l'ús del català, s'ha d'incrementar-ne l'ús com a llengua vehicular. Hi ha d'haver sensibilització a tot l'equip que treballa als centres educatius, també els monitors de menjador, d'esports o d'extraescolars. Ningú se n'ha preocupat i al final resulta que si vas sumant et pots trobar que hi ha escoles, que és l'únic lloc on una part de l'alumnat pot accedir realment al coneixement del català, que la major part del temps no estan funcionant en català. Això és especialment important en un moment de canvi de pedagogies, cap a models més horitzontals, cosa que està bé, però que s'ha fet sense parar esment al factor lingüístic, perquè per una part de l'alumnat és ensenyament en segona llengua. Si no es té en compte, els nanos importen a l'aula els mateixos comportaments que veuen al carrer, i en comptes d'estar aprenent català, reprodueixen el que hi passa, i els catalanoparlants parlen en castellà amb els seus companys castellanoparlants.

Aquesta actitud de passar-se al castellà a la mínima és molt comuna. Per conservar la llengua, els catalanoparlants gairebé han d'actuar com a activistes?

El fet de convergir espontàniament cap a una persona que sap menys la teva llengua, és a nivell individual absolutament comprensible. Ara bé, si aquesta decisió individual només es reproduís en alguns individus no tindria impacte, però quan el que fas es reprodueix de manera col·lectiva i constant, el que estàs és privant l'altra persona de practicar la llengua, és a dir, la prives de la possibilitat d'aprendre-la. En societats amb llengües normalitzades mitjanes, com Suècia o Dinamarca, que han rebut molts contingents d'immigració i de refugiats, quan la gent hi arriba té un suport per poder començar a aprendre la llengua, i quan realment es posa a practicar-la és el moment en què busca pis, en què es posa a treballar... En aquells moments activa tot el coneixement i col·loquialitza la llengua.

"Hem de passar per damunt d'estereotips i trencar el perill de racialització de l'ús de les llengües"

Aquí el que ens passa és que col·lectivament hem desaprès a integrar lingüísticament, és allò que en funció de l'aspecte ja no m'atreveixo a parlar-li en català, ni en fem la prova. Aquesta població que no rep l'estímul de practicar la llengua, difícilment farà aquest salt. I això és perillós perquè crees diversos tipus de col·lectius, no cohesiones la societat; també és molt fàcil que generi ressentiments, perquè un pot dir que "no es volen integrar", quan tu no hi has ajudat gaire. Més que activistes, crec que hem de ser usuaris responsables, hem d'ajudar que es produeixi aquest procés d'aprenentatge espontani i això vol dir passar per damunt d'estereotips, hem de trencar el perill de racialització de l'ús de les llengües.

Que a l'Estat espanyol hi ha una realitat plurilingüe és una evidencia, però també ho és que el reconeixement governamental i l'assumpció d'aquesta realitat dista molt de la que pot haver-hi a Suïssa, Finlàndia -amb el suec-, Bèlgica o a d'altres estats. Al final és una qüestió de voluntat política, no?

L'arribada dels Borbons va comportar la importació del model centralitzador de França i, entre d'altres coses, el primer decret realment d'imposició del castellà es fa a tot l'imperi amb la idea que desaparegui tot i que només quedi el castellà. Aquesta idea de centralització a l'Estat espanyol no ha triomfat amb la mateixa força que a França -on ara està en retrocés-, i per això continuen persistint tota una sèrie de llengües, que en el règim actual tenen un tractament molt millor que no pas en anteriors. Però en el reconeixement de les seves llengües Espanya s'ha quedat a mig camí, evidentment no estem al franquisme ni en la monarquia del segle XIX, però no hi ha una situació igualitària. Si m'he de relacionar amb les institucions centrals de l'Estat, la meva documentació l'hauré de traduir, hauré d'assumir jo el cost del bilingüisme. En certa manera, em castiguen si faig servir la meva llengua i això és una invitació a no fer-la servir.

"Un Estat com l'espanyol no vol protegir les seves llengües. Ens toleren la llengua i, sovint, de mala gana, i això no és un estat propici"

I tant que hi ha maneres de fer-la més igualitària: hi ha Finlàndia, hi ha Canadà, hi ha Suïssa,... Si es cregués que un reconeixement més profund de la realitat plurilingüe és més just i, a sobre, és més pràctic pel mateix Estat, perquè li treu tensió centrífuga es podria fer com el Canadà. Per convèncer els quebequesos que es quedessin al Canadà, el govern federal el que va fer va ser dir-los que la millor manera de protegir el francès en el conjunt de Nord-amèrica era en un estat canadenc clarament bilingüe, igualitari, que protegís anglès i francès. I ho van fer, de tal manera que l'administració federal és bilingüe i arribes a un aeroport a l'oest del Canadà i et pots expressar en francès, tot i que allà gairebé no el parla ningú. Si ho comparem amb el que passa a l'aeroport de Barcelona... I fa quatre dies que l'irlandès ha passat a ser llengua oficial plena de la UE, amb un nombre de parlants molt més baix [que el català]. Al final, la lectura que es fa d'un Estat com l'espanyol és que no vol protegir les seves llengües. En sociolingüística el que diem és que perquè un llengua sobrevisqui adequadament en aquest segle ha de tenir un estat propi o propici i aquí ens toleren la llengua i, tot sovint, de mala gana i, clar, això no és un estat propici.