Público
Público
ENTREVISTA A CARME JUNYENT

"No es coneix ningú que hi hagi guanyat res pel fet de renunciar a la llengua"

Professora de lingüística i especialista en l'estudi de llengües amenaçades, Carme Junyent publica 'El futur del català depèn de tu' (La Campana), on crida els parlants a passar l'acció per evitar la desaparició de la llengua.

Carme Junyent. LA CAMPANA
Carme Junyent. LA CAMPANA

Si no hi fem res, al català li poden quedar poques dècades de vida. Aquest és el contundent diagnòstic que fa Carme Junyent, professora de lingüística a la Universitat de Barcelona i directora del Grup d'Estudi de Llengües Amenaçades (GELA). Presenta El futur del català depèn de tu (La Campana), un manual que crida a l'acció escrit amb el suport de la periodista i assessora lingüística Bel Zaballa. Apel·la, sobretot, a les persones que tenen el català com a llengua primera perquè, entre d'altres coses, deixin de passar al castellà quan parlin amb algú desconegut o que no té el català com a llengua habitual. Fonamentalment, perquè és un "comportament letal" per a la llengua. I posa l'esperança en el 10% de la població, els nous catalans que no tenen ni el català ni el castellà com a llengües primeres. Crítica amb l'administració, reflexiona al voltant de la desaparició de llengües i com això ens aboca a un empobriment i a un món més homogeni i, per tant, més controlable.

Més del 95% de les llengües del món estan amenaçades amb la desaparició, un procés que s'accelera els darrers anys. Per què?

Són dos fenòmens que van lligats. En tots els processos de substitució d'una llengua la cosa va passant, però arriba un moment, que és al final, que s'accelera. En el conjunt del planeta de llengües n'han desaparegut sempre, però no hi ha precedents amb la velocitat i quantitat que passa ara. I això és perquè amb l'inici de les grans colonitzacions comencen aquest processos [de substitució] amb moltes llengües arreu del món, i l'augment de les facilitats de comunicació i desplaçament per tot el món hi contribueix encara més.

El procés d'extinció d'una llengua consta de tres fases: la primària, quan es converteix en una llengua subordinada; la de decadència, quan deixa de transmetre's intergeneracionalment; i la mort. El català es troba en la primària. Què implica?

"El català és una llengua que la gent jove cada cop usa menys"

Ja portem molt de temps en què es mostren símptomes d'aquesta situació. Per exemple, si et planteges on es parlava català fa 200 anys i on es parla ara és evident que hi ha una reducció de la base territorial. Després, hi ha una reducció en termes relatius del nombre de parlants, que s'ha accelerat molt els darrers 40-50 anys. I, segurament, el pitjor de tot és que és una llengua que la gent jove cada cop usa menys. I els catalanoparlants inicials l'utilitzen menys que els seus avantpassats.

Al llibre recorda un article del 1989 que advertia que, si no s'actuava, el 2040 ens hauríem quedat sense llengua. Han passat més de 30 anys i pel que planteja anem cap aquí. Tan crua és la situació?

Aquest diagnòstic el van fer en un article l'August Rafanell i l'Albert Rosich, dos professors de la Universitat de Girona. I el temps ha anat demostrant que tenien raó i que s'aproximaven molt al que podia acabar passant. Jo espero que no passi, però de moment anem cap aquí. En la mort d'una llengua les coses no passen d'un dia per l'altre, perquè no deixa de ser un procés. Pot ser que hi hagi un abandonament majoritari de la transmissió, però que encara hi hagi gent que la transmeti. Però si ho compares amb d'on venim, això mostra cap on anem.

L'avantatge és que en el cas del català el problema està detectat, cosa que no sempre passa en llengües amenaçades. Això obre l'oportunitat de revertir la tendència.

"Sabem que un cop s'interromp la transmissió intergeneracional el procés de desaparició d'una llengua ja és irreversible"

Sí, habitualment no passa, perquè costa molt ser conscient d'un fenomen així. Ara mateix hi ha molta gent que nega que això estigui passant, però en tenim les dades. En la lingüística la qüestió de la mort de les llengües no era un tema que preocupés. A principis del segle XX ningú es plantejava què passava amb els parlants i què significava la mort de la llengua. Això és molt recent, se'n comença a parlar a finals del segle XX. I com que han mort tantes llengües sí que sabem què passa. Els darrers parlants no deixen de ser persones que no van transmetre la llengua als fills i en cap moment van pensar que això significava que la llengua morís. Senzillament les coses anaven així. No és una decisió racional. Amb tota aquest informació que tenim podem analitzar el procés i veure com acaba, i sabem que un cop s'interromp la transmissió intergeneracional el procés ja és irreversible. Sabem això i també és una responsabilitat, perquè podem dir que sabíem el que ens fèiem.

L'obra apel·la en primer lloc les persones que tenen el català com a llengua habitual. I els demana que no passin al castellà quan parlin amb una persona que no coneixen o no el té com a llengua habitual. Dieu que amb dos mesos de fer-ho n'hi hauria prou. Per què és clau aquest canvi?

"Canviar al castellà és un comportament letal per a la llengua. Reduïm l'àmbit d'ús del català i furtem a l'altre la possibilitat d'aprendre-la"

Aquest comportament està descrit en tots els casos de llengües subordinades. Els seus parlants davant d'algú desconegut o que suposen que no coneix la llengua parlen la llengua no marcada. I és un comportament letal per a la llengua. D'una banda, perquè en reduïm els àmbits d'ús i, de l'altra, perquè també li estem furtant a l'altre la possibilitat d'aprendre-la. Aquest és un costum que es podria canviar fàcilment i que ajudaria moltíssim a la revitalització de la llengua. Si nosaltres canviem contínuament, molta gent pot arribar a la conclusió que no cal aprendre català. Això dels dos mesos és una cosa que es constata. Si som conscients que no hem de canviar de llengua i parlem en català per defecte, al cap de dos mesos desapareix això que ens sembla violent o maleducat, aquesta prevenció que tenim per fer servir la llengua no marcada, i aleshores ja és un comportament natural.

En aquest comportament hi ha alguna diferència generacional o passa a qualsevol edat?

Passa a qualsevol edat. Clar, tot va lligat al coneixement del català. De totes maneres, al Grup d'Estudi de Llengües Amenaçades (GELA) fa uns anys vam fer un treball sobre persones que havien adoptat el català i el que tots comentaven és que no hi havia manera que la gent els parlés en català. Una búlgara que el parlava molt bé explicava que havia anat al metge i la conversa era en català, però en el moment en què va donar el cognom se li va posar a parlar en castellà. Això ho fa molta gent i no ho sap. I es tracta de dir-li a aquesta gent que durant dos mesos s'esforci i parli en català.

A banda, també veu imprescindible la solidaritat de les persones que no el tenen com a primera llengua o ni tan sols el parlen. I situa com a esperança el 10% de nous catalans no tenen ni el català ni el castellà com a primera llengua.

La Bel [Zaballa] es va empescar la fórmula del 30% [el volum de població amb el català com a llengua primera], que són els que tenim la responsabilitat. Si nosaltres no fem viure la llengua, no ho farà ningú. Després tenim un 60% de persones de les que sabem la llengua. D'una banda, els obstaculitzem perquè no els hi parlem en català. I, després, si ells s'hi solidaritzen, n'hi ha molts que el parlaran. De fet, la sort que té el català és que hi ha molta gent que no el té com a llengua inicial i el parla, però com a mínim es tracta que l'entenguin o no es creïn situacions de conflicte, de manera que pugui anar creixent l'ús del català sense tensions. I després hi ha aquest 10% d'esperança, que no tenen ni el català ni el castellà com a primeres llengües, i són els que ens poden ajudar a canviar la dinàmica. Però de moment ho estem fent molt malament, perquè són als que els hi parlem en castellà, quan hauríem d'entendre que podrien ser aliats, perquè tenen un paper neutral.

"La immensa majoria de la gent no és hostil a la llengua, però té comportaments que la minoritzen per inconsciència i desconeixement"

A tot això jo hi afegeixo una altra estadística, que és una imatge, però que em sembla que explica cap a on hem d'anar. Sempre dic que tenim un 15% de militants, que ja els tenim; un 15% d'hostils i amb aquests no val la pena perdre-hi el temps, són els lingüicides, volen fer desaparèixer la llengua. I això ens deixa un 70% d'indiferents, que és molta gent, i és aquí on hem de treballar. La immensa majoria de la gent no és hostil a la llengua, però té comportaments que la minoritzen per inconsciència i desconeixement. Doncs donem-li el coneixement i que com a mínim tingui l'opció d'actuar de manera responsable.

Diu que "el bilingüisme ens mata, però el multilingüisme és una oportunitat". En una societat com la catalana, amb dues llengües tan marcades, com s'arriba a aquesta oportunitat?

Això podríem dir que és un model teòric i hem de veure si som capaços de fer-ho. La qüestió és que cap on anem, no anem enlloc, i potser que pensem alternatives. A Twitter deien que "això són històries africanes", però jo crec que podem aprendre coses dels africans. L'Àfrica, de moment, és el lloc on es preserva més la diversitat lingüística. El tema del multilingüisme té dues vessants, una més sociològica i una altra lingüística. Pel que fa a la primera, nosaltres ens dediquem a les llengües amenaçades i veus com es moren les llengües. Però una vegada ens vam preguntar per què hi ha llengües que no han desaparegut quan tenen les mateixes pressions que les que sí ho han fet? Vam mirar a diferents parts del món i a tot arreu coincidia que es parlaven a zones molt multilingües.

"Hem observat que la diversitat [lingüística] es preservava en societats on tothom parlava moltes llengües i no tothom les mateixes"

Si en un comunitat parlen una llengua i la fan servir per tot, pot durar el que sigui, però quan hi arriba una llengua dominant, que tots l'aprenen i fa les mateixes funcions, es produeix una substitució, perquè sempre han funcionat amb una llengua. Mentre que en societats que estan acostumades a viure amb moltes llengües, quan hi arriba una llengua colonial no deixa de ser una llengua més. Això es pot veure a l'Àfrica o també a Chiapas, a Amèrica. Sociològicament vam observar que la diversitat es preservava en societats on tothom parlava moltes llengües i no tothom les mateixes.

Pel que fa al punt de vista lingüístic, als anys 50 va sortir el llibre Llengües en contacte -d'Uriel Weinreich-, que va ser molt influent i s'hi diu que el bilingüisme és la forma més freqüent de multilingüisme. Els fets, però, han demostrat que no és així, perquè quan hi ha contacte entre dues llengües és més probable que hi hagi un procés de dialectalització, és a dir, que una s'acabi assemblant a l'altra. Mentre que quan hi ha llengües diferents, ningú deixa de parlar la seva i les coses tornen al seu lloc, és a dir, com que les interferències són estranyes ja hi ha un mecanisme corrector que les evita. I això és el que fa que les llengües es mantinguin diferenciades.

Hi ha alguna opció de convertir la catalana en una societat multilingüe?

Portada del llibre 'El futur de català depèn de tu'.
Portada del llibre 'El futur de català depèn de tu'.

Això no ho sabem, però hi ha aquest model que existeix, funciona i que seria possible. Fa uns anys vam fer l'inventari de llengües que hi ha aquí i n'hi ha més de 300. Però un cop tenim aquesta informació, què fem? Doncs si trobem la manera d'incorporar aquestes llengües, i això no vol dir aprendre-les, però sí per exemple no obstaculitzar-ne la transmissió... Veig molts alumnes que estan perdent les llengües familiars pel fet de ser aquí. Però clar, a l'institut s'enriuen d'ells per parlar quítxua, ilocano o el que sigui... Si tinguéssim aquesta formació, que com a mínim hi ha hagués aquest contacte, aquest coneixement i aquesta sensibilitat i es conservessin les llengües, doncs millor. No crec que això formés gueto. De fet, en antropologia es veu que s'incorporen millor a les societats les persones que tenen clars els seus vincles amb les comunitats d'origen, que no pas algú desarrelat. Crec que s'hauria de treballar en aquest sentit, però sé que no és fàcil.

Desmunta el mite sobre el model d'immersió lingüística, en el sentit que no funciona perquè bàsicament no s'aplica a l'ensenyament secundari. I denuncia que no passi res perquè sigui així. Quin paper hauria de jugar l'administració per canviar-ho?

"No podem posar esperances en l'ensenyament i més val posar-les en un altre àmbit, sigui el lleure, l'audiovisual, els esports,..."

Això els ho hem preguntat directament i crec que ni han fet mai res ni volen fer-hi res. Ja passava els anys 80 que hi havia professors que declaraven que feien les classes en català quan realment les feien en castellà. Ara fa un any vam fer unes jornades sobre el català a secundària i vam convidar tots els consellers d'Educació i Ensenyament, però només en van venir dos, l'Ernest Maragall i la Carme Laura Gil. L'únic que va parlar clar va ser el Maragall, que va dir que això era una qüestió històrica i quan se n'havien adonat van pensar que eren quatre i ja s'arreglaria. Però clar, arriba un moment que això ja s'ha desbordat i no hi ha qui ho arregli. Atots aquests consellers ja no els pots demanar explicacions. Crec que no volen embolics. Això m'ho va dir directament un director general, que si es posaven en això tindrien problemes amb els professors i més valia no posar-s'hi. Per tant, crec que no podem posar esperances en l'ensenyament i més val posar-les en un altre àmbit, sigui el lleure, l'audiovisual, els esports... Llocs on no hi ha tanta pressió perquè a l'escola fas alguna cosa i de seguida tens un 15% d'hostils. Però hi ha llocs on es podria fer molta feina.

Crear un seguit de referents en català en l'audiovisual actual, al Youtube, a l'Instagram o al TikTok implica també una inversió econòmica.

És evident. És tenir clar si vols que la llengua sobrevisqui o no, i si ho vols has de tenir prioritats. Crear un món referencial per a la canalla és molt important, perquè ara és evident que no el tenen en català. I cada cop es va aguditzant més, fins al punt que a nanos en la primera adolescència els dius de fer un TikTok en català i els estàs proposant una cosa exòtica, que no es fa. Segurament és possible refer això, però cal tenir-ho clar i s'ha de crear ja, perquè si no hi haurà un forat d'una generació que no haurà tingut aquests referents i salvar això començarà a ser difícil.

Diu que a les multinacionals i grans empreses els interessa que desapareguin les llengües, perquè això ens fa més controlables. Per tant, parlar en català és una forma de rebel·lar-se, d'anar contra el poder?

"Una llengua diferent et permet escapar del control del poder"

Clar. Si volen que desaparegui segur que no els agrada que el mantinguem. Això s'ha vist sempre, cada cop que hi ha invasions, ocupacions o el que sigui el primer que s'intenta és fer desaparèixer la llengua. Una llengua diferent et permet escapar del control. Si ja no tens cap alternativa, mai seràs d'ells, tot i que naturalment hi ha excepcions... En canvi, les llengües subordinades és una cosa que no poden controlar si tu no vols. Per tant, no els hi ho posem tan fàcil. Als Estats Units cada cop que surt un premi Nobel que no és d'ells, no saben qui és, perquè no tradueixen. I això té efectes en el coneixement. Si no publiques en anglès no ets ningú i, clar, has de crear el coneixement que ells volen i com ells volen. I a això Europa els hi ha dit amén a tot, perquè el pla Bolonya és la submissió total. Amb el pla Bolonya, l'Umberto Eco, que era d'allà, no hauria estat possible, perquè a una ment tan creativa que no funcionava en anglès és que ningú li hauria fet cas.

Al final amb la desaparició de llengües s'empobreix i homogeneïtza el planeta.

I això ho pagarem. Una llengua és coneixement. La mateixa diversitat lingüística va associada al benestar i aquesta pèrdua de llengües castiga molt la comunitat i els parlants. La gent pot no ser-ne conscient, però això passa. Fa uns mesos va venir una experta en revitalització, que parlava d'un projecte al Canadà de recuperació de la llengua i exposava amb dades que a partir de la recuperació de la llengua havien disminuït els índexs de diabetis. Cada cop més es mostra que la pèrdua de la llengua causa molt sofriment i la recuperació contribueix a pal·liar aquest sofriment. Hi ha una cosa que ningú pot negar, i és que no es coneix ningú que hi hagi guanyat res pel fet de renunciar a la llengua i, en canvi, sí que es coneixen molts pobles que hi han perdut molt pel fet d'haver-la perdut. Això ens hauria de fer rumiar. Què hi guanyes perdent la llengua? Per tant, més val preservar-la.