Esta semana comenzaba el ciclo de conferencias 'Catalunya-España: ¿del conflicto al diálogo y la negociación política?' . ¿Por qué es importante?

Para acompañar a la mesa de negociación política, ayudar a generar un estado de opinión en relación a ella y para trabajar desde el punto de vista social y político sobre qué es una mesa de negociación y para qué sirve. El conflicto político Catalunya-España está reconocido por el propio Gobierno del Estado, lo que para la Generalitat es muy importante, pues es la primera vez que pasa. Es importante para establecer las bases de la solución política al conflicto. La existencia del conflicto exige que todo el mundo ponga de su parte para su resolución, y en ello estamos. 

Entendí que era importante aprovechar la edición del libro Catalunya-España: ¿del conflicto al diálogo y la negociación política?, en el que han participado 60 personas con capacidad de análisis, para generar un espacio de debate en torno al conflicto político. Lo iniciamos esta semana. El debate es interesante, generar espacios de diálogo intelectual sobre el tema en Madrid, también. 

El president Pere Aragonès situaba este diálogo o negociación como la más importante para la Generalitat. ¿Cuándo seguirá la mesa de diálogo?

Será a principios de año, ya se ha anunciado que será así. En cualquier proceso negociador no se agota todo con lo que aflora al exterior, este tipo de negociaciones requieren constancia y que todo se haga de una forma protegida, sin ruido. Es la manera de trabajar sobre la metodología, sobre aquello en lo que estamos de acuerdo, sobre lo que no y sobre lo que discrepamos absolutamente.

El Govern de la Generalitat plantea esta mesa de negociación con dos objetivos muy claros: amnistía y referéndum de autodeterminación. La amnistía es el fin de la represión y, por tanto, dar solución a los centenares de personas que se hayan sujetas a procedimientos judiciales de diferentes intensidades. El referéndum tiene el sentido de poner en manos de la ciudadanía cuál es el futuro que tiene que tener Catalunya y, en definitiva, que espera la ciudadanía en relación a su futuro. 

El presidente Sánchez ya ha dicho en varias ocasiones que dialogar, sí, pero dentro de la Constitución. ¿Es la autodeterminación una utopía irrealizable hoy en día?

No es una utopía, como no lo ha sido para otros países del mundo que ya son independientes. Es un anhelo, un deseo realizable. En política no hay nada imposible. En este sentido, la parte española se siente cómoda con el comodín de la Constitución, le hacen decir cosas a la Constitución que no dice. Cuando tiramos del hilo de los debates del constituyente, hay cosas que no decía la Constitución, como lo que le han hecho decir del artículo 155. 

La Constitución es un paraguas que ha de servir para que toda la ciudadanía ver realizables sus deseos, anhelos y esperanzas. La Constitución no puede ser un corsé. La Constitución ha permitido cuestiones que en la cabeza de algunos no podían ser, como la desaparición del servicio militar obligatorio, el matrimonio entre parejas del mismo sexo, el acceso de determinadas comunidades autónomas a la autonomía de una manera distinta a la prevista en la Constitución... Por eso digo, la Constitución no es un corsé. Me maravilla el comodín de la Constitución, se le hacen decir muchísimas cosas y, cuando conviene, a la Constitución se le convierte en un corsé del que no podemos movernos. Como todas las normas, es adaptable a las realidades sociales a las que tiene que dar respuesta, esto es predicable para la Constitución. 

¿Le gustaría a ERC, al Govern, participar en un nuevo proceso constituyente para España?

Veremos qué pasa, todo el mundo pone siempre el freno de mano en estas cuestiones. Yo pienso que la Constitución da amparo a lo que algunos llaman utopía y para nosotros es un objetivo político a consolidar, como es la independencia de Catalunya. Todo tiene cabida en la Constitución Española, cuando se plasma por muchas fuerzas políticas que esta es la garantía de un estado social y de derecho. Nos damos cuenta de cómo países que en cuyas constituciones no se recoge el derecho a la autodeterminación terminan avalando procesos de autodeterminación. El derecho siempre es aquello que nos sirve para solucionar conflictos y no para generar conflictos, sean de la índole que sean.

La derecha acusa a Sánchez de querer romper España cuando negocia o dialoga con ustedes...

Eso es antidemocrático. Debe ser tan democrático hablar con los independentistas como con la derecha. Tenemos representación política, representamos a la ciudadanía de Catalunya, somos representantes legítimamente elegidos como lo son ellos. Lo que es antidemocrático es plantear que alguien no pueda negociar con fuerzas políticas representadas en las Cortes Generales y en los parlamentos de cada comunidad autónoma.

¿Cuándo acaba este proceso de negociación? ¿Qué plazos baraja la delegada del Govern en Catalunya? 

Contemplar plazos es plantearse que es una negociación sencilla y no es así. Los objetivos que nos planteamos son amnistía y referéndum de autodeterminación. La otra parte tiene objetivos distintos. Los plazos son el peor de los escenarios pues condiciona la posibilidad de llegar a acuerdos. Viendo otras negociaciones, la principal regla es no ponerse plazos.

Hay quien teoriza que la fórmula pueda ser preguntar, consultivamente, a la ciudadanía catalana, también a la del resto del Estado, por el encaje de Catalunya con España.

Los escenarios son múltiples, tantos como soluciones posibles. Nosotros siempre hemos defendido la consulta a la ciudadanía de Catalunya, la toma de de decisión por parte de la ciudadanía catalana, eso es un referéndum de autodeterminación. Por tanto, dejar en manos de la ciudadanía de Catalunya la decisión sobre qué desean para Catalunya, este es el principal objetivo. Luego, las variables posibles son múltiples, evidentemente. Veremos. Desde el punto de vista de la capacidad decisoria de la ciudadanía y los planteamientos que puedan llevarse a cabo para buscar una solución, en definitiva, no debería darnos miedo que la ciudadanía tome las decisiones.

Indultos a los presos políticos catalanes, inicio de la mesa de diálogo o de negociación... ¿Qué valoración hace del Gobierno de coalición del Estado?

Un Gobierno progresista, el más progresista de la historia, la primera coalición de dos fuerzas políticas para gobernar... Tengo cierta frustración, en cuestiones clave no acabamos de avanzar, ya no hablo solo del conflicto entre Catalunya-España, sino también desde el punto de vista social. El anteproyecto de ley de vivienda no es que se quede corto, es que no afronta los problemas reales en torno al derecho de vivienda. Si no garantizamos el derecho a una vivienda digna, difícilmente podremos garantizar todos los demás derechos. Este anteproyecto de ley invade competencias, no protege la regulación llevada a cabo en Catalunya para limitar el precio de los alquileres... En fin, se ha quedado corto en muchas cosas.

Se queda corto en plena pandemia en acompañar a pymes y autónomos, mientras en Catalunya la media de ayudas a pymes y autónomos ha sido de 182 euros, en el resto del Estado ha sido de 60 euros. En Catalunya, para acompañar la situación generada a través del cierre de actividades económicas por cuestiones de pandemia, adoptamos medidas que iban a garantizar el reequilibrio y reajuste de los contratos, también en los alquileres. Se acordó mediante decreto que en el caso en el que las partes no se pusieran de acuerdo en casos de establecimientos cerrados o actividad económica reducida, se reduciría el alquiler para reequilibrar las situaciones.

Se han quedado cortos en algunas cuestiones, en otras no han llegado: pensiones, reforma laboral, ley mordaza y su derogación. Cuestiones que el PSOE aplaudía cuando estaba en la oposición y ahora va a rastras por las fuerzas que facilitaron la investidura, entre ellas, ERC. Podríamos ir mejor. En el tema de memoria democrática no se mueven del espacio de comodidad que les permitía la anterior ley. Creo que este Gobierno tiene déficits importantes desde el punto de vista de derechos civiles y sociales.

Escuchándole, diría que ERC no va a apoyar los presupuestos de este Gobierno.

No me toca a mí opinar sobre esta cuestión. Esto es trabajo de los grupos parlamentarios, del grupo de ERC, que lo hace maravillosamente bien negociando y les corresponde a ellas y ellos decir lo que nos conviene y lo que no sobre presupuestos. Pero en el avance social y de derechos civiles, es evidente que este Gobierno se queda cortísimo. Tocaba dar pasos importantes que no se han producido. La laminación de derechos fundamentales que significó la ley mordaza o la reforma laboral a nadie se le escapa. La utilización del fondo de las pensiones para cubrir déficit público no puede ser justificación para no garantizar las pensiones y el régimen de solidaridad que significan. Desde una visión progresista de la vida y la política, no estamos para echar cohetes.

Pero si ustedes apoyan estos presupuestos, de alguna manera serán socios de todo lo que está diciendo...

A ver... Ya los dejamos una vez sin aprobar una vez porque no garantizaban muchísimas cosas. Insisto, está negociando el grupo de ERC y ellos saben perfectamente qué condiciones y garantías debe haber para la aprobación de los presupuestos. Claro, es el cumplimiento y también la ejecución de los presupuestos. La covid-19 ha servido de excusa para muchas cosas, pero no debería servir de excusa permanente para incumplir.

El Gobierno del Estado está abriendo un debate, planteando la posibilidad de una descentralización y llevar algunas instituciones fuera de Madrid... ¿Cómo ven estas propuestas?

A buenas horas, mangas verdes... Descentralizar quiere decir que cuando se hace una ley no se tenga esa pulsión permanente de recentralizar y recuperar espacios para el Gobierno central. El camino se demuestra andando, la mejor manera de descentralizar es respetar competencias. Es verdad que hemos  bajado la tensión de impugnación por parte del Gobierno del Estado de toda la legislación que emana del Parlament y del Govern de Catalunya, pero tenemos un buen trecho de camino para andar. Como digo, el anteproyecto de ley de vivienda entra de lleno en las competencias exclusivas de la Generalitat de Catalunya. Menos fuegos de artificio, más creerse la descentralización y respeto a las competencias propias de Catalunya. 

Hay encuestas que señalan la posibilidad de un Gobierno del PP con la ultraderecha. Hay quien dice que eso al independentismo le vendría mejor.

Cuanto peor, peor. Peor no es mejor. En este sentido, un Gobierno que garantice y avance en los derechos fundamentales y libertades públicas, que al tiempo son libertades y derechos individuales, siempre será un mejor Gobierno, también para las libertades y derechos de Catalunya. A mí, un escenario de cuanto peor, mejor, nadie me lo habrá escuchado. También creo que no es un escenario en estos momentos creíble a corto plazo. Hay unos intereses determinados en hacer creer que esto no es una realidad. 

¿No hay sectores del independentismo que trabajan para calentar el conflicto?

Como en todas las partes. Hay quienes ven más posibilidades en el choque permanente y hay quienes creemos que se avanza sumando y buscando esos espacios de trabajo compartido que te permiten avanzar y sumar, y hacer llegar a la ciudadanía un mensaje de que la independencia es la solución. Creo que en el choque permanente no se avanza. Este es mi punto de vista, todos son perfectamente defendibles. Todo el mundo tiene su posición, la verdad es poliédrica, todos tenemos parte de verdad. 

¿Hay elementos dentro de su propio Govern que torpedean el diálogo con el Estado?

En el Govern hay unanimidad en este tema, el Pla de Govern habla de esto, de la mesa de negociación y trazar este camino. Por tanto, no puede haber otro escenario que no sea trabajar para solucionar el conflicto político a través de la negociación. En definitiva, todo lo demás no forma parte del acuerdo de gobierno y por lo tanto de este propio Govern. El president representa al Govern y al país, es así ahora y lo ha sido siempre. Cuando él se expresa, se expresa a través de la vountad del Govern de tirar adelante con la mesa de negociación.

Parece que se ha complicado esta semana que el Govern consiga la mayoría independentista para aprobar los presupuestos catalanes...

Como toda negociación, cuando las sumas son las que son, son complicadas. No tengo ninguna duda de que se aprobarán estos presupuestos. Las sumas pueden ser muy distintas y así lo ha expresado el president. Comuns es otra opción posible y las dos son compatibles, nos permitiría tener un escenario positivo.

¿Ayudaría al diálogo o negociación con el Estado que en esa mayoría que apruebe los presupuestos catalanes entren partidos que no sean independentistas?

Ya lo hicieron en su momento. El último presupuesto que aprobamos fue con ello. Hay muchos espacios comunes en los que nos pondremos de acuerdo segurísimo. Lo hemos hecho con anterioridad, no hay ningún obstáculo para que sea así. CUP, Comuns y Govern son sumas compatibles. Ya lo hemos hecho con anterioridad.

Usted, antes de ser delegada ya estuvo en Madrid, como senadora y diputada, y luego marchó al Govern en 2018. ¿Qué ha cambiado en Madrid, en la política estatal, en estos años?

Ha cambiado la presencia de Vox, de la extrema derecha, y esto distorsiona los escenarios políticos. Distorsiona, sobre todo, la posición de la derecha española, la estira hacia posiciones más radicalizadas. La irrupción de Ciudadanos ya fue distorsionador desde el punto de vista de los debates políticos. Los que conocían la política española antes de que yo estuviera ya ponían esto de relieve, pues generaron un estado de crispación y tensión importante. Y la irrupción de Vox también genera un orillado hacia la extrema derecha, un elemento distorsionador desde todos los puntos de vista, modelo de sociedad, garantías de derechos fundamentales y libertades públicas, un discurso de negación de derechos en función de diferencias que no facilita la política, los acuerdos... Es un elemento muy distorsionador.​

¿Qué es lo que más le gusta de la ciudad, de Madrid?

Madrid es una gran ciudad. Me gusta la vida, la gente de Madrid. Es una gran ciudad y tiene muchas cosas de las que disfrutar, pero también muchos inconvenientes. Es una ciudad no pensada para los ciudadanos, tiene poca accesibilidad. Yo miro las ciudades, como fui gerente del Instituto de las Personas con Discapacidad de Barcelona, de otra manera, si son accesibles o no. Madrid tiene muchos problemas de accesibilidad, desde cruzar una calle hasta la organización de las aceras, el semáforo, la papelera, los obstáculos. Y es una ciudad permanentemente en obras, y la señalización de las obras no está pensada para personas con problemas de movilidad. 

¿Es que le gusta la política municipal?

Siempre me ha preocupado. Fui concejala en el Ayuntamiento de Barcelona y miro las ciudades desde esta visión, desde el uso que hacemos como ciudadanos, su accesibilidad, movilidad, el comercio que tienen, si es de proximidad, cómo son sus barrios... Analizo las ciudades desde el punto de vista de haber sido responsable política de un Ayuntamiento. Lo hago siempre, cuando has tenido responsabilidades como gerente, lo miras siempre... Se mira con otra gafas.

También se miran con las gafas lilas, si las ciudades se planean según cómo nos movemos las mujeres. Por eso, fíjese, en el ciclo de conferencias que hemos iniciado hay también una mesa completa que habla de las miradas feministas en el conflicto entre Catalunya y España. Hay maneras distintas de mirar los conflictos, también desde la visión de las mujeres.

Volviendo a lo de las ciudades. ¿No será que usted quiere volver a la política municipal?

(Risas) Siempre me ha motivado la política municipal, no me he desenganchado nunca de mirar la capital de mi país con los ojos de alguien que ha tenido la posibilidad de las cosas fuesen distintas. Nunca cierro puertas a nada en este sentido, pero es una decisión que deberá tomar mi organización política.