Que el expresidente de la República Francesa Nicolas Sarkozy haya sido condenado esta semana a cinco años de prisión por "asociación de malhechores" en relación con la presunta financiación libia de su campaña presidencial es solo un signo más de la crisis que atraviesa el sistema de la V República. En el plano institucional, Francia encadena ya cinco primeros ministros desde las presidenciales de 2022. El presidente Emmanuel Macron está cada vez más arrinconado, sobre todo desde que anticipara elecciones legislativas en 2024, su partido obtuviera un resultado irrisorio, las ganaran las izquierdas aglutinadas en el Nuevo Frente Popular y Macron se niegue permanentemente a nombrar un primer ministro progresista. La movilización en las calles se intensifica, presionando desde la plaza para que el palacio tome soluciones. 

Quizás la crisis política que vive Francia es solo ejemplo más de la crisis generalizada que asola Occidente. La ultraderecha de Marine Le Pen y Jordan Bardella aguarda cerca del Palacio del Elíseo con el objetivo de tomarlo en las presidenciales de 2027. Pero para Jean-Luc Mélenchon (Tánger, Marruecos, 1951), referente de la izquierda francesa y fundador de La France Insoumise, hay todavía una batalla que dar. A expensas de si las izquierdas son capaces de aglutinarse en una única candidatura con un programa político valiente, el dirigente teoriza que la crisis sistémica solo tiene dos salidas: o la reaccionaria ultra de Le Pen o una revolución ciudadana que lleve a los insumisos al gobierno. Con motivo de la publicación en la editorial Verso de su último libro, '¡Ahora el pueblo! Hacia la revolución ciudadana', Mélenchon atiende a Público.    

Ver vídeo

¡Ahora el pueblo! Hacia la Revolución Ciudadana es el título de su nuevo libro. En este contexto político mundial, parece optimista. ¿De verdad es momento del pueblo?

"La clase obrera existe, pero ha cambiado tanto"

Va a ser el momento del pueblo. Nuestro movimiento, La France Insoumise, propone una nueva teoría sobre los procesos revolucionarios en el mundo. La palabra revolución puede dar miedo, pero significa que la historia no se ha detenido, como se decía tras el colapso de la Unión Soviética. Ha habido en América Latina muchas revoluciones. Hecho totalmente nuevo: no fueron revoluciones "socialistas". La componente obrera no era la componente central del cambio en las movilizaciones. La clase obrera existe, pero ha cambiado tanto, tantas otras personas se integran en el proceso… Jubilados, estudiantes, amas de casa… Todos participan, de manera global, en la acumulación dentro del ciclo del capitalismo.

Vemos tres cambios mayores. Primero, el número de seres humanos: nunca ha habido tantos en la historia. Luego, estamos en la era de la civilización urbana. Desde 2008, por primera vez en la historia de la humanidad, hubo más personas en las ciudades que en el campo. Es un cambio fundamental del vínculo entre humanos. Finalmente, para producir una existencia material y reproducirla, hay que pasar por las redes colectivas. Para tener electricidad, agua, comercios… La red alimentaria, la red de salud… Todo es red. Entonces, hemos integrado todos estos hechos nuevos para decir que existe un nuevo actor. La población dependiente de las redes: el pueblo.

El pueblo, son todos los que participan en el proceso de acumulación capitalista por esta vía. Se dice que es la era del pueblo, porque este pueblo quiere espontáneamente retomar el control sobre las redes. Se cortan los servicios públicos, hay que pagar caro para acceder al agua, a la vivienda. Entonces llega la primera etapa de la revolución ciudadana: la gente se enfada y se designa como titular de derechos. Es la fase instituyente.

La segunda etapa, la hemos hecho entrar en el diccionario: el dégagisme (el fuerismo). Esta palabra viene de la revolución en Túnez… Se señala a todos los jefes diciendo: "¡Que se vayan todos!". También se decía en Argentina, incluso a los sindicalistas… "¡Fuera, no sirves para nada y no cambias nada!". Es la fase destituyente. En ese momento, puede derivar a la izquierda o a la derecha. No hay determinismo, sino la capacidad del pueblo de elegir un camino u otro. Las formaciones políticas deben ser capaces de proponer un lado más que otro. Ahí está nuestra responsabilidad individual como ciudadanos y como responsables políticos. Nadie en la historia va a jugar tu papel, te toca a ti hacerlo. No sé lo que va a pasar, sé lo que voy a hacer y debo atraer a la gente.

Hemos visto, en las últimas semanas, importantes movilizaciones sociales en Francia donde se ha gritado también eso de “que se vayan todos”. ¿Cree que está cambiando algo en el corto plazo en su país?

Sí. Cada país tiene su historia y no hay regla general. Hay diferencias entre Francia y España, por ejemplo.

Hoy la V República es casi una monarquía presidencial, casi una caricatura. En tres años, hemos tenido cuatro primeros ministros y vamos hacia el quinto. Hay una gran incertidumbre política. Pero en las manifestaciones todos gritan "¡Macron, fuera!". La mayoría de los franceses, entre un 60 y un 70%, quiere que se vaya. A la derecha y a la izquierda. Pero también tenemos un problema con la deuda y su pago. Nuestro éxito es haber convencido a la mayoría de nuestro pueblo de que el problema son los ricos, no los árabes. Hoy, una mayoría quiere que los ricos paguen.

Cinco primeros ministros de Macron desde 2022. ¿Puede Macron seguir siendo presidente de la República?

No. Vamos a hacer lo que haga falta. No me creían cuando decía que íbamos a hacer caer a Michel Barnier y luego a François Bayrou. Lo hicimos. Ahora llega Sébastien Lecornu. No tiene mayoría e intenta negociar con los socialistas. Pero si lo consigue perderá a la derecha, y sin la derecha no hay gobierno. Así que lo haremos caer. El pueblo sabe quién es responsable del caos en este país, quién nos llevó a elecciones anticipadas y quién no respetó el resultado.

El culpable es Macron. Por eso intentó rehacerse una imagen en la escena internacional. A los franceses les gusta mucho aparecer en la escena mundial, tenemos esa tradición. Pasó dos años defendiendo lo indefendible, desde los atentados del 7 de octubre, y ahora reconoce al Estado de Palestina.

"Lo que ocurre en Gaza es un ejemplo mundial, que implica a toda la Tierra, a cada ser humano"

Sé que algunos de mis amigos aquí en España no estarán muy contentos con lo que voy a decir, pero quedamos muy impresionados con lo que hizo el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez. No soy socialdemócrata y no creo en esa tradición política, pero hay momentos en los que se escribe la historia de toda la humanidad. Lo que ocurre en Gaza es un ejemplo mundial, que implica a toda la Tierra, a cada ser humano. Porque el más fuerte se cree con derecho a matar a todos los que no le gustan. España fue la primera en Europa en llamar a resistir, a decir “ya basta”. En Francia era insoportable. Más de 20 meses atacándonos, tratándonos de antisemitas, amenazándonos de muerte. Así que España fue un punto de apoyo.

Esta semana Macron reconocía el Estado palestino. ¿Qué valoración hace de esta medida que ha adoptado la República Francesa?

Es una victoria popular. La victoria de quienes combatieron el genocidio. Nuestra victoria, no la de otros. Es una derrota para Macron, porque defendió lo contrario durante meses. No hay que verlo en términos politicastros, mezquinos. Es un hecho importante que Francia reconozca a Palestina. Pero no viene de él, viene del pueblo francés.

Somos la civilización que conoció el genocidio contra los judíos. Sabemos bien lo que ocurre cuando hay un genocidio. En Europa está la responsabilidad de lo que ocurrió contra los judíos con los nazis. Pero son evidentemente dos acontecimientos diferentes en la historia. Ahora la ONU dice que es un genocidio. Hay que imputar la responsabilidad a quienes lo cometen para detener la masacre. A Netanyahu, no al pueblo judío.

Relacionado con este tema

Francia reconoce el Estado de Palestina ante la ONU

EFE

¿Cuáles son los siguientes pasos que debería dar Francia en relación con el genocidio en Palestina?

"Hay que romper el acuerdo de cooperación entre la UE e Israel"

Ahora, hay que romper el acuerdo de cooperación entre la UE e Israel. Cuando los europeos se oponen a la invasión de Ucrania por parte de Rusia, les castigamos, cortamos la cooperación, prohibimos la entrada y salida de mercancías… ¿Por qué no lo hacemos contra Netanyahu?

En segundo lugar, las armas. Vosotros, los españoles, habéis decidido que no sale ni un arma más de este país para Netanyahu. ¿Por qué no lo hacemos en Francia? ¿Por qué no en toda Europa? Si lo decidiéramos, no habría ni un día más de genocidio. Netanyahu no puede hacer nada sin las armas europeas o norteamericanas. Josep Borrell, al día siguiente de haber dejado su cargo de comisario de relaciones internacionales de Europa, dijo que el 50% de las armas en Israel venían de Europa. Si desde el primer día se hubiera decidido que ninguna salía, no habría habido genocidio.

Durante la Guerra de los Seis Días, los aviones israelíes eran franceses. Pero el general De Gaulle prohibió que saliera del país una sola pieza para esos aviones. Si ya lo hicimos una vez, ¿por qué no hacerlo ahora? El reconocimiento del Estado palestino no debe quedarse en palabras.

Veo que ha tomado como ejemplo en varias ocasiones lo que ha hecho el Gobierno progresista de España. ¿Cómo se ve desde Francia el Gobierno de Pedro Sánchez?

Lo vemos como un gobierno progresista, en el sentido de que no es un gobierno de derechas. De hecho, ya no queda derecha, solo hay extrema derecha. Por eso es importante que haya un gobierno así en España. La socialdemocracia es muy diferente según los países. En Alemania, gobiernan con la derecha. Han prohibido las manifestaciones por Gaza. ¡Y son socialistas, como Pedro Sánchez!

En nuestro país, son unos hipócritas totales. Un día dicen "mira mi pata, soy un ratón", otro día "mira mis alas, soy un pájaro"… Es una socialdemocracia que no lo es, al contrario que aquí en España.

"No quiero elegir entre las dos ramas de mis amigos aquí"

No quiero elegir entre las dos ramas de mis amigos aquí, que no se ponen de acuerdo sobre lo que hay que hacer. No vengo de Francia a decir lo que hay que hacer. Si vosotros no lo sabéis, ¿cómo lo voy a saber yo? Encuentro respetables ambas posiciones y tenemos las mismas preocupaciones.

Habla de Podemos y Sumar, que uno está en el Gobierno y el otro no…

Sí. También son amigos personales. No creo que haya traidores en esta situación. Es difícil resistir, elegir una perspectiva política capaz de tener en cuenta los peligros existentes y proponer otra cosa.

Podemos, en su primera forma, fue el hijo o la hija de los movimientos sociales. Un día, de una u otra manera, ese vínculo se rompió. Todo quedó un poco suspendido en el aire. Han logrado cosas muy importantes y magníficas, y pienso que si tenéis un Partido Socialista tan valiente es porque hubo una izquierda radical bastante fuerte e influyente

También quería reunirme con el presidente Sánchez, pero está en Nueva York esta semana. España, en mi mente, es una parte muy singular de la historia europea. 

Hablaba del Partido Socialista español. ¿Hay margen para un entendimiento en Francia con el Partido Socialista de cara a unas legislativas o presidenciales?

Por supuesto, ya lo hemos hecho, ¡y ganamos! Pero ellos en las elecciones presidenciales de 2022 hicieron un 1,67%. Nosotros, un 22%. En las de 2017, ellos hicieron un 6%, nosotros un 19%. Ha habido un cambio muy importante en la izquierda francesa, pero para ellos es un malentendido. No supieron analizar por qué se produjo ese cambio. Entonces rompieron sin romper con François Hollande y, luego, aceptaron una alianza con nosotros para las elecciones legislativas de 2022. Salvamos a los socialistas. Quizá fue un error, pero es un hecho.

Cuando Macron decidió anticipar las elecciones legislativas en 2024, la alianza con ellos ya iba muy mal, con disputas en la prensa, querellas entre socialistas respecto a nosotros. Una parte, que tiende hacia la derecha, no quiere ni siquiera entenderse con los insumisos ni en la primera ni en la segunda vuelta de las municipales. Nos consideran bestias feroces. Otra parte, más a la izquierda, firmó un acuerdo con nosotros y fue elegida con un programa común. El programa es lo esencial.

"Queremos un programa, y el que lo firma, lo respeta; el que es elegido con un programa, lo respeta"

En 2022 teníamos un programa común y ganamos la primera vuelta de las legislativas. Nadie se acuerda. Y en 2024, ganamos la legislativa anticipada. Cuando una coalición llega en cabeza en el voto, debe gobernar. El señor Macron no quiso. Entonces, de nuevo, la coalición estalló. No sé si habrá otra coalición. Yo sé lo que hago. Queremos un programa, y el que lo firma, lo respeta; el que es elegido con un programa, lo respeta. No tendremos un acuerdo puramente técnico para hacer la coalición del miedo a la extrema derecha. Si tenemos de nuevo un programa sólido y firmado, entonces de acuerdo. Los socialistas deben elegir. Los insumisos hemos probado que somos los más razonables de esta alianza. No somos aventureros, somos herederos de una larga historia de la izquierda con memoria histórica. Así que no haremos tonterías.

Entonces hay posibilidades de una alianza de las izquierdas.

Hay posibilidad de alianza, de no alianza, de victoria en primera vuelta, y de prisión si gana la extrema derecha.

Relacionado con este tema

"No habrá estabilidad institucional en Francia sin justicia social"

Pablo Castaño

Las encuestas dicen que si se presentase a las presidenciales usted pasaría a la segunda vuelta, pero puede ser que en la segunda vuelta le ganara la ultraderecha.

No pueden hacer nada contra mí en la primera vuelta. Lo han intentado todo: insultos, injurias, me presentaron como un gurú de una secta, nada funcionó, sigo vivo y presente. Así que ahora se concentran en la segunda vuelta. No son capaces de saber qué hacer para pasar la primera vuelta y ¿me van a explicar lo que pasará en la segunda? No tiene ningún sentido. La gente de izquierda, y más aún los de derecha, no sabe qué vamos a hacer para salir adelante. En 2024, 27 sondeos de 27 decían que la extrema derecha iba a ganar y que nosotros íbamos a acabar los últimos. ¡Acabamos primeros! Así que déjenme reírme un poco de las encuestas.

¿Qué pasó en el país en 2024? Hoy, un francés de cada tres tiene una abuela o un abuelo extranjero. Para la extrema derecha, si tus hijos no son bien blancos de piel y con los ojos bien azules, cuidado. La gente no quería eso, se orientaron hacia otra cosa. Quizá no nos amaban tanto, pero no nos iban a dejar de lado. Hoy las encuestas dicen que la gente no quiere reconocer a Palestina. ¿Dónde? Que me las enseñen. ¡No es verdad!

No soy capaz de saber qué pasará en la segunda vuelta porque no sé qué pasará en la primera. Debemos organizarnos para ello, pero no con la alianza del miedo, es decir, la boca cerrada sobre todos los temas (ecología, feminismo, social)… Para evitar una disputa, no hablaríamos de nada más que de decir que no queremos a la extrema derecha. Pero entonces, ¿cómo convencer? Somos 69 millones de personas, es un gran país. Hay que elegir hacia dónde queremos ir, de un lado o del otro.

"Hay que ser quijotes"

Yo soy optimista, porque es un deber ser optimista. ¿Qué voy a hacer si no? Hay que ser quijotes y seguir adelante. Convencer, explicar, no tener miedo. Don Quijote está un poco loco, pero para vivir hace falta un poco de locura, porque todos sabemos cómo termina la vida.

El final está claro cuál es.

En tu vida, haz lo que elijas hacer, eso es lo más importante: la responsabilidad personal. La historia no es un marco neutro, nos implica a cada uno de nosotros. Aquí, en España, el destino fue trágico para muchos. Cada familia española lo recuerda, algunas a la derecha, otras a la izquierda… En mi familia, estaba totalmente dividido.

Quería hacerle para terminar alguna pregunta sobre la situación internacional. ¿Cómo ve a la Unión Europea? ¿Qué estado de salud le ve? ¿Está quedando fuera de una nueva situación geopolítica?

"Hemos sido humillados como nunca por Von der Leyen y Trump"

Eso es lo que pasa, sin duda. Y hemos sido humillados como nunca por Von der Leyen y Trump. No solo por los derechos de aduana: Estados Unidos un 15%, nosotros un 0%. Sino también, un 5% de la riqueza de cada país para la OTAN. ¡Increíble! Fue un momento muy fuerte también, cuando Sánchez se apartó de la foto. Me hubiera gustado mucho que un francés se alejara como él lo hizo.

Así que sí, estamos en un momento en el que Europa sale de su papel. Es el último bastión de los últimos ultraliberales del mundo. Estamos tan acostumbrados a obedecer a los gringos… Cuando hablaba Biden, decía lo mismo que Trump. De manera más amable, pero era lo mismo. Pocos impuestos, bajos niveles salariales… Estamos destruyendo nuestra clase media y nuestro país. Biden lo decía así; Trump lo dice con ferocidad y quiere infundir miedo, y eso crea un clima.

"Europa actúa así porque se prepara para la guerra que quieren los americanos con China"

Luego Europa explica que China es el enemigo sistémico, que venden demasiados coches. ¿A dónde vamos así? Hay que negociar, discutir. Son gente de comercio, de racionalidad. Nosotros, los europeos, no somos racionales. Reclamamos un mercado mundial abierto, pero no queremos que entren las mercancías chinas. No funciona. Es una cosa o la otra. Y con los chinos, mejor no hacer una confrontación abierta y frontal. Toda Europa actúa así porque se prepara para la guerra que quieren los americanos con China.

Nosotros no estamos de acuerdo. Advertimos: no hay rearme sin guerra. En este continente, como no saben qué vender ni qué producir, venden y producen armas. Y cuando hay armas, hay guerra. Nunca ha funcionado. Si quieres la paz, prepara la paz. Y si quieres prepararte para la guerra, entonces tendrás la guerra. Ese es el peligro principal.

Hoy, la humanidad parece estar loca y sus dirigentes más aún. Seguimos un camino ecológicamente catastrófico y lo sabemos. Y hacemos la guerra para destruir todo lo mejor que tenemos. Vamos a destruir las herramientas que tenemos para sobrevivir a las catástrofes ecológicas que provocamos. Ve y explícale al País Valencià que es mejor tener bombas, aviones y blindados que agua, electricidad y casas que resistan las inundaciones. La gente debe analizar lo que pasa. ¿Un 5% de la riqueza de España para la OTAN? ¡Anda ya! Entonces, ¿qué hizo Sánchez? ¡Que no deje salir ese dinero!

Si usted fuera presidente del República Francesa...

Eso puede pasar.

Si usted fuera presidente, ¿qué aportaría Francia para solucionar la guerra entre Rusia y Ucrania?

Algo muy banal: la diplomacia. Hay que hablar. Nadie puede ganar esta guerra, ni los rusos, ni los ucranianos, ni los europeos que hablan mucho pero son incapaces de llevar a cabo la más mínima guerra. En Francia, tenemos una variedad de ecologistas, los únicos en el mundo que están a favor de la guerra. Querrían que infligiéramos una gran derrota a Rusia. Es imposible. ¿Queréis una guerra nuclear? ¿Os imagináis que Putin va a mirar y dejar hacer? ¿Y porque somos franceses nadie nos tocaría un pelo porque tenemos la bomba atómica y la disuasión? Hay que ser serios. Esto no es un videojuego.

Entonces, hablemos. Primero: ¿por dónde pasan las fronteras? Si queréis que cambien, preguntad al pueblo si está de acuerdo. Si la gente lo quiere, estarán en Rusia. Si no lo quieren, se quedan en Ucrania. Ambos deben firmar lo que quiere el pueblo. Nosotros también.

En segundo lugar, garantías mutuas de seguridad. ¿Qué queremos, españoles y franceses? No solo que los rusos salgan de Ucrania y que la guerra se detenga, sino que también queremos una garantía para nosotros. Los misiles de entre 500 y 5.000 km de alcance estaban prohibidos anteriormente; hay que prohibirlos de nuevo. También hay que eliminar todas las minas antipersona en Ucrania y en el mar Negro. Y también debemos pedir garantías a Rusia. ¿Y ellos, qué piden? Que no pongamos misiles en Polonia.

Entonces, seamos realistas. Me preguntan si quiero hablar con los rusos: ¿con quién voy a hablar, si no es con ellos, para hacer la paz? La paz se hace con el enemigo, no se hace con los amigos. Los rusos pueden entenderlo. Pero hay que hacerlo rápido, porque Rusia no es la Unión Soviética, es un país capitalista, con una oligarquía y una economía de guerra. Y la guerra produce riqueza para los rusos. Son casi como los estadounidenses. Hoy, las armas son muy rentables para ellos, así que las producen.

"La economía de guerra es la forma última de la locura capitalista de nuestro tiempo"

La economía de guerra es la forma última de la locura capitalista de nuestro tiempo. Fue igual con la Primera Guerra, pero también con la Segunda. Y lo mismo con China. ¿Quién piensa que va a vencer a China en una guerra? Que me digan cómo van a hacerlo los estadounidenses.

Si tenemos una guerra con los chinos, será interminable, un fracaso en todo el mundo. La guerra, de ninguna manera. Y no lo digo solo con el corazón de una buena persona que no ama la violencia, lo digo porque hoy es una amenaza para el futuro de la humanidad. Porque toda esa gente piensa que va a resolver los problemas mediante la guerra, como los de la Primera Guerra, y los de la Segunda. Aunque la Segunda Guerra fue legítima, porque había que derrotar a los nazis.

Estamos en un momento políticamente interesante, ¿no es así? Cada uno de nosotros está directamente implicado. Eso es lo mejor filosóficamente. Es el nivel más alto de la condición humana: implicarse, comprometerse. Tener un punto de vista sobre los chinos, los rusos e incluso el vecino de tu puerta.