MADRID.— "Los presupuestos participativos son la forma más concreta de democratizar la gobernanza de una ciudad o país", afirma el político brasileño del Partido de los Trabajadores Olívio Dutra. Además, están revestidos de un componente pedagógico importante porque muestran a los ciudadanos cómo se manejan los presupuestos públicos, que son, en palabras de Fabricio Solagna, la pieza técnica y política sobre la que oscilan todas las peleas políticas: decidir en qué se puede gastar el dinero importa mucho más que el cargo de poder. 

Dutra fue alcalde de Porto Alegre desde 1989 hasta 1992, ciudad emblema del Partido de los Trabajadores y de sus políticas sociales. Fue allí donde se probaron los primeros presupuestos participativos con Dutra como alcalde. Tras tres años al mando, le cedió la batuta de la prefectura a Tarso Genro [São Borja, Brasil, 1947] quien recuerda en esta entrevista con Público que empezaron su experiencia participativa en Porto Alegre "cuando todavía no existían las herramientas tecnológicas de hoy". Veintisiete años después siguen optando por la participación presencial y no han incorporado ninguna herramienta tecnológica, como sí ha hecho Madrid, otra de las ciudades que ha abierto parte de los presupuestos (60 millones de euros) a la discusión ciudadana. 

Actualmente es el gobernador del Estado de Rio Grande do Sul y antes fue ministro de Educación y Justicia del gobierno brasileño de Lula

Actualmente es el gobernador del Estado de Rio Grande do Sul y antes fue ministro de Educación y Justicia del gobierno brasileño de Lula. Es experto en participación ciudadana directa y la define como un elemento clave para "retirar al Estado una parte del poder burocrático que tiene que suceder sin los partidos políticos porque, cuando se instrumentaliza, empieza su decadencia".

Los presupuestos participativos también funcionan en el Estado que él preside mediante una tripe forma de participación: una, por votación a través de Internet; otra a través de los consejos regionales de desarrollo instituidos por ley con una amplia representación de la base productiva, sindical, intelectual y académica de la región; la tercera, gracias a las asambleas abiertas presenciales que pueden contar fácilmente con mil o dos mil personas, "con una reglamentación especial para que las personas tengan la capacidad de expresarse".

Fabricio Solgana, experto en democracia digital, explicaba que esa organización asamblearia por distritos en Porto Alegre había generado un tipo de liderazgo popular que habían trascendido la calle hasta llegar a las instituciones.

Sí, pero es complejo de valorar como un avance. El problema de la participación directa respecto a la representación política es que la primera es una participación de los más activos y decididos; a este perfil de persona se le recluta en la base de los partidos para componer sus listas electorales en las estructuras locales de poder. Esto es positivo, porque incluye un proceso de politización pero también es negativo puesto que permite la instrumentalización de esos liderazgos por parte de los partidos para objetivos electorales. Creo que estos procesos tienen que ser necesariamente muy politizados pero poco partidistas porque si no, se generan conflictos por intereses partidistas. 

 Gunnar Grimson, uno de los fundadores de la Citizen Foundation de Reikiavik, decía que la clave para que se asienten los presupuestos participativos es que los asuman como propios tanto los partidos de la derecha como los de izquierdas. ¿Está de acuerdo?

Igual que existe una derecha moderna hay una derecha antigua. Si es moderna, puede asumir la participación y combinarla con la democracia representativa pero siempre habrá en la derecha un aspecto autoritario. El gestor público tiene que abdicar de una parte de su mando político para soportar e involucrar a la población en sus decisiones públicas, y aunque esto no es una característica frecuente en el centro derecha, en muchas ciudades se mantiene este proceso con gobiernos de centro derecha. La combinación de la democracia directa con la representación política es la única forma de regenerar el proceso democrática y reafirmar el Estado social de derecho.

Madrid se inspira más en Reikiavik que en Porto Alegre. Aun así, ¿qué puede aprender Madrid (o España) del caso brasileño?

En el periodo actual tenemos más para aprender que para enseñar porque hay una crisis política en la democracia brasileña y también una económica. La participación directa de la ciudadanía se da si existe un excedente presupuestario para que las comunidades puedan determinar su aplicación. Si no existe este excedente, la participación directa de la ciudadanía se ve frustrada porque cuanto menos dinero hay, menos atractivos tienen los presupuestos participados. 

Aquí en España están utilizando desde el comienzo las herramientas tecnológicas, lo que es altamente positivo, como en Islandia. Pero no sé cómo se hace aquí la participación en las asambleas abiertas. Lo importante es combinar estos elementos. La experiencia del caso español empieza más avanzada que la nuestra.

La participación en Madrid, en términos cuantitativos, no llegó al 2%, una cifra que fue duramente criticada desde ciertos medios de comunicación.

En el Estado de Río Grande del Sur tenemos una participación de un millón doscientas mil personas, es decir, el 10% de la población en total; esto no expresa la calidad de la participación: lo que cuenta es la calidad de sus demandas y comprender dónde necesita intervenir el Estado. 

Es muy diferente proponer unos presupuestos participativos en el contexto español que en el contexto de las demandas urgentes que tiene un país de la periferia del sistema del capital. La participación directa es voluntaria, la hacen solo los más activos y también los más necesitados. Unos niveles del 2% en una ciudad como Madrid son unos datos buenísimos.

¿Dónde están los límites de la participación? Un ejemplo: si el lobby taurino se organiza y propone en Decide Madrid —la web donde se votaron los presupuestos participativos— montar una plaza de toros en cada barrio y sale como una de las más votadas, ¿qué debería hacer el consistorio?

"La decadencia de la participación directa en democracia empieza cuando se instrumentaliza"

El límite es el programa de gobierno de la representación política. La participación directa no puede ser un elemento de transformación del programa votado en las elecciones. Los empresarios suelen criticar mucho la participación directa pero olvidan que ellos participan de todos los gobiernos mediante relaciones informales o extorsivas con los políticos mediante los lobbies que instauran en el entorno del Gobierno. Cuando repelen la participación ciudadana están en realidad repeliendo un equilibrio para influenciar las decisiones del poder público, es una visión elitista y reaccionaria de la democracia: ellos pueden participar informalmente siempre pero los otros, de manera abierta, no.

"No tiene sentido individualizar [con herramientas digitales] algo que ha sido creado para colectivizar", para ser compartido, decía Henrique Parra, politólogo brasileño. Esto se entendió muy bien en Porto Alegre, donde una de las principales funciones fueron las de reforzar el tejido asociativo de la ciudad. ¿La tecnología individualiza un proceso pensado como colectivo?

Es un proceso de reforma de la democracia política lograda con el Estado social de derecho. Las mediaciones tecnológicas se involucran en este proceso y están en creciente transformación, por eso es difícil ver cómo estas experiencias iniciales van trascendiendo a las escalas superiores de la administración del Estado. La participación directa es una respuesta a la crisis radical del Estado democrático de derecho y de su imposibilidad de romper las barreras burocráticas que separa al Estado del ciudadano común. Es complicado prever cómo será institucionalizado para mejorar los resultados y las demandas.

¿La ola de derechización que ha vivido Brasil sobre todo a nivel federal va a afectar a la participación? Tanto por todo lo que le cuesta a la derecha abrir la democracia como por la reducción del presupuesto destinado a discusión pública.

La participación directa es una respuesta a la crisis radical del Estado democrático de derecho y de su imposibilidad de romper las barreras burocráticas que separa al Estado del ciudadano común

Es un conjunto de factores: la participación política ciudadana opera bien cuando funciona la democracia representativa. Cuando los poderes públicos empiezan a perder legitimidad por operaciones de cesión del poder político hay una falta de participación y de interés también hacia la política. Una está combinada con la otra, porque la participación directa pretende establecer una conexión con la representativa. Vivimos un momento de crisis de la democracia en Brasil y esto también es una crisis de participación ciudadana. 

Esto se relaciona con la congelación del techo de gasto social establecido por el Gobierno de Temer para los próximos 20 años.

Es una situación de tal gravedad que no se pueden prever cuáles serán las consecuencias. Lo que es seguro es que va a haber grandes conflictos callejeros y políticos. Es diferente hacer un ajuste en un país con una cierta estabilidad sociodemocrática donde las personas pierden pero continúan comiendo, a hacerlo en un país como Brasil, donde las personas pierden, se vuelven miserables y no comen. Las consecuencias son muchos más dramáticas. 

¿Cuáles son los grandes retos de la izquierda en Brasil? Especialmente del Partido de los Trabajadores.

El gran reto es la relegitimación del poder político central a través de elecciones directas convocadas por un proyecto de enmienda que adelante la fecha de las elecciones en el plano federal. Sin esto no es posible que exista una salida política, incluso económica, para un país que está en una situación de mucha debilidad.

Es decir, que los conflictos internos de la izquierda pasan a un segundo plano ahora mismo. 

Vivimos un momento de crisis de la democracia en Brasil y esto también es una crisis de participación ciudadana

No, no es que pasen a un segundo plano, es que las demandas de la izquierda solo pueden transitar por dentro de la democracia, no por fuera, porque no hay ninguna demanda de la izquierda que deba ser impuesta de una forma autoritaria o dictatorial. Hay que regenerar o refundar el pacto democrático moderno en Brasil para que la izquierda pueda presentar un programa de gobierno que reduzca las desigualdades e incentive la participación de la ciudadanía en las grandes decisiones políticas. 

¿Lula ha sido el mejor presidente que ha tenido Brasil?

Ni la derecha duda. Por eso está intentando obstaculizar su retorno a la presidencia. Lula fue un presidente que en ocho años de gobierno sacó de la miseria a ocho millones de personas, un cuarto de la población brasileña. Significa mucho en un país marcado por la política de las clases dominantes, el esclavismo colonial y las oligarquías brasileñas que hoy controlan de nuevo el poder político.