Entrevista a Ferran Casas y Joan Rusiñol"La amnistía tiene valor político, pero no cambia las paredes maestras del régimen del 78"

Entrevistamos a los periodistas Ferran Casas y Joan Rusiñol, que publican Espanya no es toca (La Campana), una obra en la que radiografían a fondo los poderes del Estado, desde las cloacas a la judicatura, pasando por los partidos sistémicos o los grandes medios madrileños.

La profunda crisis que vivió el llamado régimen del 78 durante la década pasada -especialmente intensa en el periodo 2014-2017- hizo tambalear sus cimientos, pero el sistema no se derrumbó. El encabalgamiento de la crisis económica -que propició la aparición de partidos como Podemos- y la crisis territorial -con los momentos álgidos del procés independentista- mostraron sus costuras, pero a la vez activaron los mecanismos para resistir y que, a grandes rasgos, hoy siga inmutable. ¿Cómo se explica? Espanya no es toca. Les cartes de l'Estat al descobert (La Campana) busca darle respuesta.

Escrito por los periodistas Ferran Casas (1977) y Joan Rusiñol (1979), el libro es una radiografía a fondo de los poderes fácticos del Estado, desde las cloacas y la judicatura a los partidos sistémicos -PSOE y PP- y los grandes medios madrileños, realizado a partir de numerosa documentación, su amplia experiencia -los dos autores han pasado profesionalmente por la capital española- y entrevistas a una veintena de personas como José Luis Rodríguez Zapatero, Esperanza Aguirre, Artur Mas, Pere Aragonès, Juan Luis Cebrián o Juan Carlos Monedero, entre otras.

En unos días de especial intensidad política, marcados por la incertidumbre sobre la investidura española, entrevistamos a Casas, subdirector de diario Nació, y a Rusiñol, subjefe de informativos de Catalunya Ràdio.

En el libro afirman que junto a un Estado normativo visible que se rige por leyes democráticas funciona un Estado paralelo, el 'deep state', que va más por libre. ¿La Transición fue la gran oportunidad desaprovechada para transformarlo?

Ferran Casas: Sí, creo que seríamos injustos si dijéramos que esta es una característica española, porque desgraciadamente pasa en otros muchos Estados, pero sí que es verdad que aquí está súper asumido, e incluso se acepta esta fatalidad. En el libro exponemos que seguramente el momento de la primera mayoría absoluta del PSOE, en 1982, que era muy amplia con 202 escaños y con una idea progresista y de cambio, era cuando se tenían que obrar estos cambios en la Administración de Justicia o en Ministerio del Interior con el tema de las cloacas.

Pero aquí constantemente vimos cómo ETA aparecía como excusa para no hacerlos. Y el resultado de esto es un monstruo, en forma de un Estado normativo que es identificable por los ciudadanos y del que forman parte las leyes, los partidos, los parlamentos, y de un Estado menos normativo, donde hay estos poderes que tienen mucha fuerza y que están fuera del control democrático, como pueden ser estas cloacas, pero también los poderes económicos o poderes que no han hecho la Transición, como el poder judicial.

Joan Rosiñol: En el libro apostamos por el concepto de transacción, que es un concepto de [el historiador Josep] Fontana para hablar de la Transición que hacemos nuestro, y es el hecho de no haberse producido esta ruptura con el régimen anterior. Esto también ha dado cierta impunidad a cuestiones como la mentira, a actuar en los límites de la legalidad. A diferencia de otros países donde también pasan estas cosas, aquí la opinión pública y el Estado estricto han sido más o menos permisivos con esto y ha habido más manga ancha con determinadas cosas.

Lo hemos visto, por ejemplo, con los informes falsos de las cloacas del Estado contra políticos independentistas o de Podemos, donde al final la condena de telediario o la judicial a menudo son muy bajas, porque ha habido esta cierta impunidad. Esto por un lado, y por el otro ha habido también una deriva autoritaria que al no romperse hace que en momentos en que el estado Entiende que está en crisis y se siente cuestionado vuelva a aparecer esta pulsión.

Sobre el PSOE comentan que ha pasado de ser un partido teóricamente con voluntad de transformar el poder a ser justamente transformado por el poder.

F. C.: Sí, el poder o el Estado acaba tomando posesión del PSOE. Creo que esto tiene que ver, evidentemente, como comentábamos, con el tema de ETA y que ellos ven que todo no puede ser y que tienen que elegir. Y convierten en incompatible o se ven incapaces de hacer a la vez la profundización democrática y estabilizar España y avanzar en el estado del bienestar. Es indudable que en los 80 España progresó a nivel de bienestar, de la sanidad, de la educación, de las pensiones...

Evidentemente tenemos que ser críticos y a algunos todavía ahora no nos gusta, pero consiguieron los objetivos que tenían de estabilizar España y normalizarla dentro del bloque occidental con la entrada en la UE y en la OTAN. Priorizaron esto por encima, por ejemplo, de resolver debates que todavía ahora colean, como el tema de la memoria, el del plurilingüismo o el de la plurinacionalidad. Son cosas que se van arrinconando porque no eran convenientes y, como decíamos antes, tampoco se hace limpieza.

"El PSOE renuncia a plantear de verdad un modelo territorial alternativo al del PP"

J. R.: Añadiría que todo ello tiene un coste político que estamos viendo estos días, y es que el PSOE renuncia a plantear de verdad y de fondo un modelo territorial alternativo al del PP, que cuestione este molde nacionalista sobre el cual se ha construido el Estado español. Es decir, que la plurinacionalidad del Estado español, la plurinacionalidad que es social, que es de acentos, que es de lenguas, no acaba encontrando su síntesis política.

Y por eso hoy una cosa tan simple como poder hablar catalán, vasco, aranés o gallego en el Congreso de los Diputados parece una amenaza al núcleo del Estado de derecho. Todo ello es fruto de esta actitud del PSOE que, como decía Ferran, cuando tiene que afrontar las batallas de profundización democrática o las batallas de profundización social y de bienestar y de cierta armonización opta por esta segunda vía.

¿Después de la época González, quizás el único momento en que hubo cierta voluntad de transformación fue en la presidencia de la Zapatero? ¿Más centrada en derechos individuales y sociales, pero no tanto con intención de plantearse tocar o cuestionar las paredes maestras del Estado?

F. C.: Quizás no había una voluntad transformadora muy radical, entre otras cosas, porque también la situación de Zapatero era la que era. Llegó al gobierno con una derecha muy agresiva, que se sentía víctima de cómo había perdido. No tenía mayoría absoluta y tampoco tuvo un Tribunal Constitucional favorable. Es verdad que planteó avances en derechos individuales, pero también creo que en derechos colectivos o avances democráticos hubo tres temas importantes que como mínimo puso encima la mesa.

Propuso la reforma del Constitucional, que no se pudo hacer; dio alas al debate sobre la reforma del Estatut de Catalunya, que él veía como su mascarón de proa territorial, pero es evidente que aquí se quedó a medias, porque se vio sólo ante la mitad del PSOE que no lo compraba y un PP muy agresivo y no llegó hasta el final; y planteó una primera ley de memoria democrática.

J. R.: De hecho, en el libro nos lo admite y nos dice que cuando intentaba hacer avances en el terreno nacional, en el terreno territorial, encontraba muchas más resistencias que no las que encontraba en ámbitos de libertades individuales, a pesar de las reticencias que había de sectores de la Iglesia o judiciales en cuestiones como el aborto o el matrimonio homosexual.

De hecho, Zapatero en un momento determinado nos dice: "Yo, cuando estaba en las recepciones de los 12 de octubre en el Palacio Real y me gritaban, como por ejemplo gritan a Pedro Sánchez, siempre pensaba que la Transición había sido un milagro". Porque evidenciaba esta agresividad hacia tímidos intentos de apertura o de replantear en cierto modo este modelo que decía antes que nunca se ha puesto abiertamente encima la mesa.

Hablaban del plurilingüismo y de las dificultades que todavía tiene el Estado para reconocerlo, pero es un hecho que desde hace muy pocos días se puede hablar en catalán, en gallego y en euskera en el Congreso, y parece que la amnistía puede llegar a ser posible. ¿Me imagino que dirán que estos temas tiran adelante porque el PSOE necesita los votos de ERC y de Junts para la investidura y no por convicción, pero no sé si a la vez piensan que se pueden dar estos pasos pero que no se puede ir más allá, es decir, cuestionar temas como la Corona o abrir realmente el debate sobre la autodeterminación?

J. R.: Quim Nadal, en el libro, nos dice que el PSOE, partido que conoce bastante bien por motivos obvios, es federalista cuando no tiene el poder. Y en cierto modo ahora no tiene el poder, es decir, lo tiene en funciones, de facto, pero está intentando recuperarlo a través del pacto con los nacionalistas y, por lo tanto, ahora está en esta fase federalista.

El tema del catalán y de las lenguas -y si se acaba produciendo la amnistía- son avances históricos y de un gran valor político. Pero estamos hablando de 2023, hace muchos años de la Transición y son debates que se tendrían que haber tenido mucho antes, al menos el de las lenguas.

"Tocar el monopolio de la soberanía es la línea roja"

Y después te das cuenta de cómo todo esto está costando mucho cuando escuchas declaraciones como las de Yolanda Díaz diciendo el otro día que ella cuando actúe como ministra hablará en castellano, porque como representante del Estado tiene que hablar en castellano. O las declaraciones de Jaume Asens diciendo que no forcemos tanto la máquina, ahora hablamos de amnistía pero la autodeterminación ya vendrá más adelante.

Porque en el fondo tocar el monopolio de la soberanía, que es repartir esta soberanía, no quiere decir romperla como quieren los independentistas, sino tan solo replantearla como dicen formaciones como el PNV o Podemos, todo esto es la línea roja. Creo que si se toca eso sí que podremos hablar de un antes y un después.

F. C.: Seguramente los límites están quizás algo más allá de donde los hemos imaginado tradicionalmente y la prueba del catalán es que cosas que parecían imposibles o inabarcables no lo son. Y no es para menospreciarlo. También es verdad que la amnistía tiene un punto que es percibida como una humillación por parte de los defensores del régimen del 78 y el tema de las lenguas tiene un punto simbólico que es importante.

Las dos cosas tienen un valor político innegable pero no cambian las paredes maestras del régimen del 78 o del modelo de Estado. Y, en cambio, el referéndum o la Corona sí que son mover las paredes maestras. Tocar la Corona es una reforma agraviada de la Constitución, y sobre el derecho a la autodeterminación, poder consultar sí que se puede, pero creo que tampoco dejarían porque es un cuestionamiento de la soberanía nacional. Es la diferencia entre concesiones que son importantes y otras que de verdad tocan las paredes maestras del castillo.

El libro dedica uno de los capítulos al poder judicial y el papel que tiene, que en cierto modo sustituye el que en el pasado habían tenido los militares. ¿Cómo interpretan la involución que han tenido organismos como el Tribunal Constitucional desde los años 80, con una lectura cada vez más restrictiva y centralista de la Constitución?

F. C.: En esto los más partidarios de la involución y singularmente la derecha se han descarado, es decir, han visto que podían ganar en los tribunales lo que no ganaban en las urnas y que, además, les era fácil no sólo porque se pudieran negar como están haciendo desde hace cinco años a renovar el Consejo General del Poder Judicial, sino también por una cuestión de extracción de los jueces.

El 60% de los jueces están en alguna asociación profesional y, entre estos, el 85% lo están en asociaciones conservadoras o ultraconservadoras. Por lo tanto, es un terreno de juego abonado para que la derecha lo aproveche para intentar ganar esto.

Aquí hay una retroalimentación y también tiene que ver con que en otros países donde se hicieron procesos de paso la dictadura a la democracia se jubiló o se apartó a toda la cúpula judicial, pero aquí no, no se tocó ni se cambió a ningún juez, no se cambió ningún fiscal y muchos de ellos habían jurado los Principios Nacionales del Movimiento. Es evidente que ahora se está pagando no cortar esto.

Es impopular que en el contexto europeo y en 2020 los militares resuelvan las cosas, pero que las resuelva la Justicia viste más o está socialmente más aceptado. El problema es que después cuando esto se eleva a Europa resulta que no es tan fácil extraditar supuestos delincuentes y luego resulta que hay dictámenes del Consejo de Europa, de las Naciones Unidas o de tribunales europeos que no casan con la Justicia española. O cuando resulta que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos dice que se tienen que revisar las sentencias [del juicio del 1-O] porque no las acaba de ver claras, pues entonces esto rechina.

"A partir del discurso del rey del 3 de octubre, los jueces se sienten empoderados y se erigen como los porteros del régimen"

J. R.: Además, aquí, a partir sobre todo del discurso del rey del 3 de octubre del 2017, vemos que todas estas togas se sienten empoderadas y se erigen como los porteros del régimen. Es decir, en un momento en que se dan cuenta que en este trienio 14-17 tambalean los dos grandes partidos del régimen, PP y PSOE, se sienten llamados y se autoerigen como los que tienen que velar por la unidad de España y los encargados de salvarla.

A partir de aquí aparecen francotiradores patrióticos que empiezan a emitir sentencias y a tener posicionamientos muy duros para intentar combatir a los que entienden que son enemigos de España, que son los independentistas por un lado y Podemos por el otro.

A menudo, desde Catalunya hay un tipo de concepción de como que todo esto es una cosa muy orquestada desde el poder político, desde la Moncloa, etc, y a menudo no es así. Lo que hay es gente que piensa de una manera muy parecida, y sin necesidad muchas veces de una orden directa de un superior acaba erigiéndose en esto, en estos perfiles de salvar la patria.

¿Qué rol tiene la construcción del gran Madrid, no tanto a nivel demográfico sino sobre todo a nivel político, económico y financiero en la aparición de tendencias recentralizadoras?

F. C.: Creo que esto rompe un cierto equilibrio y es un cambio que convierte a España en un país con la cabeza más grande, como podría ser Francia. Había un cierto statu quo o cierta aceptación de que Barcelona era la capital económica y Madrid era la capital política, pero en esto a final de los años 90, también con el tema de las privatizaciones de las grandes empresas públicas, el PP de Aznar pone mucho el cuerno y el PSOE no lo revierte. Al final, es una realidad que es política, pero también económica, y también tiene que ver con cómo funciona el capitalismo y cómo el poder económico quiere estar cerca del poder político y cómo el poder económico tiende a concentrarse.

Esto es evidente que ha pasado y también se explica porque la economía catalana, más allá de las presiones políticas para que las empresas cambien de sede, ha cambiado su modelo y ha pasado de una economía muy industrial y también de poder financiero a una economía donde tienen más peso el sector de los servicios y el del turismo. Es evidente que esta concentración y esta suma de poder político y poder económico en Madrid tiene consecuencias, en los medios de comunicación y en el discurso político, no es una cosa inocua.

"El PP ha sido muy hábil en identificar el partido con Madrid y a Madrid con el Estado"

J. R.: El PP ha sido muy hábil en aprovechar esta concentración de poder político, esta gran capital, para identificarse no sólo con la capital sino con la región y convertirse un poco en el Partido Nacionalista de Madrid y en identificar al PP con Madrid y Madrid con el Estado. Y, por lo tanto, en erigirse en el gran partido baluarte y defensor de los intereses del Estado.

No es ninguna boutade cuando Isabel Díaz Ayuso dice aquello de "Madrid es España dentro de España". En el fondo está diciendo que el centro de España es también el centro ideológico, el centro simbólico, es la plaza de Colón, es la bandera de no sé cuántos metros de alto, y todo esto, nosotros, PP, lo representamos muy bien. Por lo tanto, hay esta identificación política con el poder económico que en el fondo es la culminación del gran sueño aznarista.

Esto no es nuevo. En dos artículos de hace muchos años, el president Maragall ya lo alertaba, el primero decía "Madrid se va" y el segundo, "Madrid se ha ido", y advertía de los peligros para los equilibrios internos económicos y sociales, pero también políticos que tenía para el Estado construir esta gran capitalidad, asemejándose a ciudades como Miami o Los Ángeles. Al final, quien más se resiente de esta concentración de poder económico alrededor de Madrid son las Castillas o Aragón. Madrid y su modelo radial hace de gran aspiradora de estas regiones.

Hacia el final del libro citan un análisis de Ignacio Sánchez-Cuenca que viene a decir que hay una evolución evidente de la sociedad española hacia posiciones cada vez más conservadoras. Teniendo en cuenta esto, ¿ven alguna alternativa para que se puedan cuestionar estas paredes maestras del Estado?

F. C.: En estas últimas elecciones [generales], España ha votado derecha, hay 183 diputados en el Congreso que son entre el centro derecha y la extrema derecha. Si, como hemos visto esta semana, esta derecha no es capaz de articular una alternativa de gobierno es por el tema territorial. El tema territorial ha servido al PP a corto plazo y ha servido para mantener la tensión estos últimos años, desde el 2004, pero también lo ha hecho prisionero de Vox y le ha roto los puentes con el PNV y con Junts.

"La derecha no es capaz de articular una alternativa de gobierno por el tema territorial"

Ahora, ¿se trata de formar mayorías para marcharse de España o mayorías para transformar España? Creo que las mayorías para marcharse de España que pueda haber tanto en Euskadi como Catalunya dependerán un poco de que el contexto español ayude y también de las complicidades internacionales, pero sobre todo dependerán de las mayorías internas que en cada momento tenga el independentismo, de lo que esté dispuesto a arriesgar y de qué forma los que no son independentistas acepten que se pueda convertir en independiente.

Al final, si tienes una mayoría de un 55% pero el otro 45% está radicalmente en contra y no lo acepta de ninguna de las maneras, pues es mucho más difícil que si tienes una mayoría aunque sea de un 52% pero al otro lado hay un 30% que acepta democráticamente el resultado y sólo hay una minoría de menos de un 20% que está radicalmente en contra.

En cuanto a la posibilidad de transformar España, creo que mientras el PSOE sea un partido que, como decía antes Joan, no tiene un modelo de Estado definido y que vaya haciendo de péndulo o camaleón como decimos en el libro, pues esto es evidente que abre un espacio, una cierta autopista, quizás no para lo que había sido Podemos estos últimos años, que había llegado a tener más de 60 diputados, pero sí para que haya algo más de lo que es Izquierda Unida.

Y si esta izquierda también sabe leer la exigencia del momento en temas como el feminismo, el medio ambiente o la vivienda, pues puede lograr su espacio. Al final, el PSOE los tendrá que ir a buscar porque, como decía, en España hay una mayoría de derechas y hay otra realidad, que es que desde 1993 el PSOE sólo puede gobernar España con pactos con partidos independentistas o nacionalistas de derechas o de izquierdas, sólo puede gobernar con acuerdos con este bloque plurinacional.

J. R.: Para sintetizar, nos encontramos por un lado con un triunfo de la intransigencia cultural que dice Sánchez-Cuenca. Esto se ha instalado en la sociedad española y tiene consecuencias a nivel electoral, tenemos una fuerza que es Vox que tiene una representación muy significativa en el Congreso. Pero, sobre todo, lo que ha hecho Vox es impregnar el discurso del PP, es decir, no permite que se vaya mucho al centro, lo tiene muy tensionado hacia la derecha.

Hasta ahora, el único elemento en el que no había matiz interno en el PP era la cuestión nacional, pero ya empieza a pasar con otros muchos debates, como la igualdad o el medio ambiente y el cambio climático, en un tipo de acercamiento a las posiciones podríamos decir más trumpistas. En cambio, en la izquierda, el PSOE se encuentra tensionado, cosa que no había pasado hasta ahora, por una izquierda potente que es el movimiento de Sumar y de Podemos con toda su pluralidad, y de los independentistas.

"Europa tendrá que arbitrar una solución para ese litigio entre el choque de legalidad y el choque de legitimidad"

Por lo tanto, nos encontramos como con un tipo de juego de la cuerda donde unos estiran cada vez más hacia la derecha y los otros tienen que estirar necesariamente cada vez más a la izquierda si se quieren mantener en el poder. La duda es, ¿aguantará esta cuerda, que es el Estado, o se acabará rompiendo?

Para mí, y esto es una percepción muy personal, será difícil que cambie el esqueleto interno del Estado y antes de que se rompan las cuerdas unos u otros cederán. Creo que la solución acabará pasando políticamente por Europa, habrá un momento en que tendrá que arbitrar una solución para este litigio entre el choque de legalidad y el choque de legitimidad, con algún tipo de directiva o de resolución que permitan canalizar este tipo de conflictos que no pasan solo en el Estado español.