Entrevista a Forcadell"Catalunya necesita instituciones estables, el Govern debe seguir adelante con confianza renovada"

La expresidenta del Parlament y de la ANC considera imprescindible rehacer la unidad del independentismo mediante un objetivo común. Atribuye las tensiones en el Govern a la división interna de Junts pero apuesta por evitar la ruptura. Y considera que la relevancia política y social del 1-O es tal que producirá decepción hasta que no se alcance la meta superior que es la independencia.

Carme Forcadell (Xerta, Baix Ebre-1955) es una de las personalidades más icónicas de los cinco años que abrazan la etapa del Procés independentista en Catalunya que va desde la primera gran manifestación independentista de la Diada del 2012 al referéndum de independencia del 1 de octubre del 2017. Militante de ERC, Forcadell fue la primera presidenta de la Assemblea Nacional Catalana (ANC) que impulsó las gigantescas movilizaciones de esos años. Y posteriormente fue la presidenta del Parlament, tras las elecciones de 2015 que ganó Junts pel Sí, que protagonizó las convulsas sesiones parlamentarias del 6 y 7 de septiembre que pusieron los cimientos del referéndum. Y también la presidenta del Parlament que hizo la lectura de la Declaración de Independencia el 27 de octubre de 2017. La posterior aplicación del artículo 155 de la Constitución comportó la disolución del Parlament. Y posteriormente fue encarcelada primero provisionalmente y después condenada por el Tribunal Supremo como impulsora del referendo. Pocas personas como ella conocen las interioridades de esos intensos años y cómo se gestó el 1-O. En esta entrevista realizada en su ciudad de Sabadell valora la situación actual de crisis política en el Govern y de enfrentamiento entre los independentistas y la herencia y las consecuencias de aquel 1 de octubre hace cinco años, incluido su paso por la cárcel.

La actualidad manda. El Govern vive esta semana una grave crisis que le deja cerca de la ruptura con la salida de Junts. ¿Cómo lo valora?

El país necesita instituciones estables y, evidentemente, son más estables cuantos más apoyos políticos tienen. El Govern debe seguir adelante con confianza renovada y, también, cohesionado, porque debe hacer frente a unos retos importantísimos, tanto sociales como económicos y, evidentemente, políticos, porque debe avanzar con la desjudicialización y la resolución del conflicto de forma democrática. Es imprescindible que se rehaga la unidad independentista, que rehagamos una estrategia común como la que nos permitió hacer el 1 de Octubre. Yo creo, vamos estoy convencida, de que hay voluntad por todas las partes de rehacer esta unidad independentista y seguir trabajando.

Lo que debemos hacer es dejar de lamentarnos y dejar de enfrentarnos entre nosotros, en lugar de enfrentarnos conjuntamente contra nuestro adversario, que es el Estado español. Creo que debemos dejar a un lado los reproches, que no sirven para nada, y ponernos a trabajar porque la ciudadanía lo espera.

¿Por qué cree que se produce esa tensión entre Junts y ERC?

Siento lo que está pasando, pero también le puedo decir que cuando estábamos en Junts pel Sí tampoco era coser y cantar. Y eso que íbamos ambos en la misma coalición. También había tensión, porque a pesar de que había una estrategia común, teníamos puntos de vista diferentes porque eran dos partidos diferentes. Ahora, dentro de Junts también hay ideas y formas diversas de entender la política o de ver la sociedad. Y creo que la tensión también se produce porque dentro de Junts hay una parte que quiere continuar en el Govern y otra que no. Si en Junts decidieran continuar en el Govern, eso facilitaría mucho las cosas.

¿Qué representa para usted el 1 de Octubre?

Para mí el 1 de Octubre es una victoria sin precedentes. Es el acto de desobediencia más importante probablemente desde la Guerra Civil. O el acto de soberanía más importante desde 1714. Desafiamos al Estado y lo ganamos. Y esto marcará un antes y un después para todos los que queremos la libertad y la independencia de Catalunya. Nos ha dejado huella a todos los que vivimos el 1-O y que trabajamos en él o que votamos.

Pues a pesar de ser una victoria, cinco años después se percibe bastante decepción y desmotivación en el independentismo. ¿Por qué?

Precisamente porque aquella fue una victoria tan grande… hagamos lo que hagamos ahora todo nos parece poco. Hagamos lo que hagamos, siempre estaremos decepcionados. Ahora tenemos más alcaldes y alcaldesas, y más concejales y concejalas independentistas que nunca. Y más senadores y senadoras, más diputados y diputadas y más votos independentistas que nunca. Y en cambio, nos sentimos más tristes, más decepcionados y más desilusionados. Esto se debe a que hasta que no igualemos aquel 1 de Octubre, todo nos parecerá poco.

¿También influye la parálisis actual del Procés?

Yo creo que vamos avanzando. No a la velocidad que quisiéramos, pero vamos avanzando. Y debe tenerse en cuenta que, precisamente a consecuencia del 1 de Octubre, la represión ha sido brutal. El movimiento independentista está sufriendo una represión brutal y, sin embargo, seguimos adelante. Esto ya es muy importante. Pese a la represión que estamos sufriendo a todos los niveles, hay más independentistas, y las ganas de la gente son las mismas, aunque también haya tristeza, decepción y desilusión. Yo a veces también me he sentido decepcionada, pero hasta que no superemos ese 1 de Octubre, siempre quedará esa cosa que lo tuvimos cerca y por la represión del Estado no pudo conseguirse. Y no se superará hasta conseguir la independencia.

¿Fue un error marcar unos hitos temporales cortos para un objetivo tan difícil como la independencia? Los 18 meses, o usted misma dijo como presidenta fundacional de la Assemblea que en 10 años seríamos independientes y...

Sí, sí, lo tengo clarísimo. Mucha gente que estaba entonces conmigo en la Assemblea me lo recuerda, sobre todo en las celebraciones del décimo aniversario. Es verdad, nosotros nos pusimos un plazo. Pero también lo es que si no hubiera sido por la represión del Estado, habríamos conseguido el objetivo de la independencia. En todo caso, es cierto que lo que no valoramos lo suficiente es de qué era capaz el Estado español. Poner plazos a veces va bien, estimula a la gente y le da ganas de trabajar y esforzarse. Pero a su vez también es cierto que, si no lo cumples, se genera frustración. Efectivamente, creo que a los independentistas fijar plazos no nos han ido demasiado bien.

¿Fue un error marcar unos hitos temporales cortos para un objetivo tan difícil como la independencia? Los 18 meses, o usted misma dijo como presidenta fundacional de la Assemblea que en 10 años seríamos independientes y...

Sí, sí, lo tengo clarísimo. Mucha gente que estaba entonces conmigo en la Assemblea me lo recuerda, sobre todo en las celebraciones del décimo aniversario. Es verdad, nosotros nos pusimos un plazo. Pero también lo es que si no hubiera sido por la represión del Estado, habríamos conseguido el objetivo de la independencia. En todo caso, es cierto que lo que no valoramos lo suficiente es de qué era capaz el Estado español. Poner plazos a veces va bien, estimula a la gente y le da ganas de trabajar y esforzarse. Pero a su vez también es cierto que, si no lo cumples, se genera frustración. Efectivamente, creo que a los independentistas fijar plazos no nos han ido demasiado bien.

¿Se esperaban el despliegue y la brutal represión del operativo policial estatal del 1-O?

No, por supuesto que no. Creo que ni yo ni nadie. Al menos, yo puedo hablar por los diputados y las diputadas. Recuerdo perfectamente que mucha gente decía que no se atreverían ni a sacar las urnas. Mucho menos a pegarnos o a utilizar la violencia. Porque pensaban que, si retiraban las urnas, ganábamos porque Europa no lo permitiría en un estado democrático. Nadie esperaba aquella violencia. Evidentemente, ni toda la represión que después siguió. Esto ha sido uno de los aprendizajes del 1 de Octubre.

¿Qué le parece que se diga que el 1 de Octubre lo hizo la gente? Parece que se excluya a los dirigentes políticos como usted. ¿Quién hizo el 1-O?

Sin la colaboración de la gente no habría sido posible, pero sin el Govern y el Parlament tampoco. Sin aprobar unas leyes en el Parlament o sin un Govern que lo apoyara, no habría sido posible. Creo que lo sabe todo el mundo, pero se dice esto porque es cierto que hubo muchísima gente anónima que participó. Yo creo que el 1 de Octubre es de todos, y es precisamente por eso por lo que pudo hacerse. Porque hubo una colaboración entre las instituciones, el Govern, el Parlament, las entidades y la sociedad civil y la ciudadanía que se organizó.

¿Y qué es el mandato del 1-O que algunos reivindican? ¿Y cómo debe implementarse?

El mandato del 1-O es esa victoria a la que me refería. Ganamos en unas circunstancias muy difíciles, y con una lucha titánica. Pero, claro, este mandato, desgraciadamente, no ha sido reconocido internacionalmente, por muy importante que sea para nosotros. Pero yo creo que el mandato del 1-O es válido hasta que podamos votar de forma efectiva para conseguir la independencia. Entiendo que el mandato significa que no nos detendremos, no desfalleceremos ni nos rendiremos hasta que lo consigamos.

Usted era la presidenta del Parlament en las sesiones del 6 y 7 de septiembre de 2017 en las que se aprobaron las leyes para el referéndum en medio de una gran bronca política. ¿Fue un error?

Creo que se cometió el error de no pensar que la oposición sería tan capaz de realizar ese gran ejercicio de filibusterismo que hizo. Nosotros tenemos un reglamento del Parlament que es muy garantista y no se puede realizar una votación hasta que no se han resuelto todas las reconsideraciones en la Mesa. La oposición pretendía dar esa imagen de caos y tensionar el Parlament. Dar una imagen de que no sabíamos lo que hacíamos cuando sabíamos perfectamente lo que hacíamos, que era aprobar una ley. Pero presentaron hasta 11 reconsideraciones paralizando el pleno con cada una de ellas.

Se les ha acusado de conculcar los derechos de los diputados y diputadas no independentistas.

Yo era muy consciente de que haciendo esto no conculcaba ningún derecho, aunque creo que el independentismo nos hemos dejado ganar el relato de los días 6 y 7 de septiembre. El primer aniversario del 6 y 7 de septiembre estaba en prisión y era horroroso, viví con mucha impotencia ese falso relato de que conculqué derechos de los diputados. Y los independentistas no reaccionaban porque había mucho desánimo. Pero es mentira, no se conculcó ningún derecho. Porque todos pudimos hablar y se respetó la libertad de opinión, la libertad ideológica y la libertad de expresión. Se cumplió estrictamente el reglamento. Los unionistas lo dicen por la imagen que se dio, pero fue una imagen buscada por ellos.

¿No lo esperaba?

No calculé que lo harían tantas veces. Una o dos sí pero no hasta 11. Ellos estaban esperando a que el Tribunal Constitucional o alguien detuviera el pleno y, como no ocurrió, se dedicaron a montar el espectáculo, que es lo que realmente hicieron. Cuando fui al juicio esperaba que me preguntaran por los días 6 y 7 de septiembre y no me preguntaron nada. Porque ellos sabían perfectamente que yo había cumplido el reglamento y no había conculcado ningún derecho a diputado alguno. Y en la sentencia lo que se dice es que los días 6 y 7 de septiembre desobedecí al Tribunal Constitucional. Es decir, que hice un acto de desobediencia, pero no conculqué derecho alguno. Lo que hicimos es normal desde el punto de vista parlamentario y se ha hecho muchas veces en el Congreso. Pero sin el filibusterismo. Aprobar leyes por vía de urgencia se ha hecho en todas partes. Se aprobaron dos reformas de la Constitución por vía de urgencia y no ocurrió nada. Pero un año después nos dejamos ganar el relato, porque la gente estaba muy desmoralizada. El primer aniversario lo viví en prisión con mucha impotencia e indignación por no poder explicar la verdad.

Después vino la intervención policial del Govern el 20 de septiembre. ¿Cómo lo vivió?

Ese día sirvió para inculpar a Jordi Sànchez y a Jordi Cuixart, por una violencia que no existió y se empezó a hablar de tumulto y nosotros nos dimos cuenta de cómo iría la cosa. A partir de ese día vimos que eran capaces de todo.

¿Y no se plantearon frenar el referéndum?

No, en ningún caso, porque lo teníamos muy claro. Pero sí que a partir de ese día vimos cuál era nuestra fuerza, y también cuál era la suya. Y de lo que estaban dispuestos a hacer. Entraron en Economía, pero también en otros departamentos e intentaron asaltar la sede de un partido, la CUP. Vimos que estaban dispuestos a saltarse la ley.

Y llegamos a octubre. Después del referéndum hay dos sesiones como presidenta del Parlament que son capitales, la del día 10 de la declaración de independencia suspendida y la definitiva del día 27. ¿Qué recuerdo tiene?

La del día 10 fue algo de sorpresa para todos.

¿No estaban al caso de lo que propondría el president Puigdemont: declarar la independencia y suspenderla de inmediato?

No, yo no. No estaba al caso. Me dijeron que me esperara a empezar porque estaban hablando con el grupo parlamentario, pero yo no lo sabía. Creo que es una decisión que seguramente fue de Govern, pero en el Parlament no sabíamos nada.

Y el día 27 usted tuvo que leer la Declaración de Independencia. ¿Cómo se lo tomó?

Sí. Me lo pidieron y como presidenta del Parlament, si me lo pide un grupo parlamentario debía hacerlo, como lo había hecho con otras declaraciones. El día 27 fue de mucha responsabilidad porque aquí sí éramos conscientes de lo que pasaría. Sànchez y Cuixart ya estaban en prisión. Sabíamos que el gobierno español iba a por todas y ya habíamos visto el 1 de Octubre cómo las gastaban.

Vista la situación de división actual del independentismo, ¿es posible recuperar la unidad de hace cinco años y la ilusión y la movilización?

Sí, creo que es posible.

¿Y cómo debería hacerse?

Es necesario encontrar un objetivo compartido. Cabe recordar que la Assemblea nació porque los partidos políticos no se ponían de acuerdo. La idea de la Assemblea era construir un espacio de encuentro absolutamente transversal. Creo que esto es lo que le da mucha riqueza. En esos momentos había gente de los socialistas o de Iniciativa que estaban en la Assemblea. Había gente de un abanico muy amplio de partidos. De derecha, de izquierda y de centro. Fuimos capaces de encontrar metas comunes que unieron instituciones y sociedad civil. Creo que cuando encontremos otro objetivo... 

¿Qué objetivo podría servir?

El objetivo es muy claro, la independencia. Lo que falta es cómo conseguirla. En esto hay diferencias porque no sabemos cómo hacerlo. Si yo lo supiera, lo diría, pero no lo sé. Si alguien lo sabe y lo tiene muy claro, que nos lo diga porque yo me apunto.

Ahora hay una propuesta del president Aragonès que pasa por un Acuerdo de Claridad con el Gobierno español para hacer un referéndum. ¿Lo ve factible?

Creo que el president Aragonès lo que ha querido es trasladar a una propuesta el hecho de que en este país existe un consenso muy claro. Hay un 82%, según el último CEO, que está de acuerdo con que el conflicto entre Catalunya y España debe resolverse. Y otro tanto que está por la amnistía y por el fin de la represión. Es decir, en ese país hay dos consensos muy claros. Incluso, según el CEO, más de un 70% de los votantes del partido socialista están de acuerdo con esto e incluso un tanto por ciento bastante considerable de Ciudadanos. La propuesta del president Aragonès es tomar este consenso y hacer una propuesta de país al Gobierno de España. Negociar en qué condiciones podemos realizar el referéndum, porque lo que queremos es ganar.

¿Pero cree que en Catalunya tendrá recorrido la propuesta?

Yo creo que sí que puede tenerla. La propuesta debe presentarse y consensuarse con los diversos actores. Desde los partidos políticos a las entidades. Es necesario que sea una propuesta de país, debe representar ese 82% de verdad y el Gobierno español tendrá que plantearse qué hace. Y, por tanto, antes de llevarla al Gobierno de España primero debe cocinarse, trabajar aquí.

El PSC esta propuesta la había tenido en su programa electoral, pero ahora se han desmarcado.

Ese 82% existe. Veremos que hace el PSC ante ese consenso y qué hará. Creo que esto es lo que nos da muchísima fuerza. Y también tenemos todas las resoluciones internacionales que instan a negociar y a llegar a un acuerdo. Esto nos avala y nos da también validez internacional.

Pero la gran crisis que vive el independentismo es porque una parte, incluso Junts que está en el Govern de momento, está en contra de la mesa de negociación.

Son dos cosas distintas, aunque yo las veo complementarias. La mesa de negociación es entre gobiernos y ahora está centrada en la desjudicialización del conflicto. El acuerdo de julio es que antes de fin de año se debe avanzar en esta línea con alguna propuesta legislativa. Pero el otro es un acuerdo de país para resolver el conflicto votando.

¿Como expresidenta del Parlament, cómo valora la situación de Laura Borràs como presidenta de la institución suspendida?

A mí me sabe mal a nivel personal hablar de la presidenta Borràs, pero yo entiendo que su situación no se produjo por el 1 de octubre. Es muy anterior y no podía evaluarse con los mismos parámetros. Es muy difícil decidir estas cosas. Estoy segura de que la Mesa que tomó la decisión sobre la presidenta Borràs lo pasó muy mal. No fue una decisión plácida. Espero que muy pronto se haga el juicio y pueda aclararse esta situación porque yo creo que es difícil para ella, pero también es difícil para los miembros de la Mesa.

¿Y como expresidenta de la Assemblea cree que la entidad ha perdido la transversalidad? Es usted militante de ERC y su partido no ha participado en la manifestación de la Diada. ¿Lo entiende?

Entiendo perfectamente que muchos militantes y mucha gente de Esquerra se haya sentido excluida porque les están diciendo que su partido es autonomista. Y hablamos del partido que ha sufrido más represión y que es independentista desde siempre. El partido del president Macià y del president Companys. El partido que no fue legalizado cuando se legalizó a todos los demás partidos después de la dictadura, precisamente por ser independentista. Que ahora, porque no comparten la estrategia del Govern o la estrategia de ERC, les digan que son autonomistas, pues entiendo que estén enfadados y se sientan excluidos. A mí me sabe mal porque me gustaría que todo el mundo se sintiera llamado o interpelado a ir a la manifestación. Porque evidentemente, cuanto más seamos, más ganaremos.

¿Esto ocurre porque los partidos han intentado controlar la Assemblea?

Los partidos han intentado controlar la Aseamblea cómo han intentado controlar todas las entidades. Cuando una entidad es muy importante, cualquiera, intentan entrar. Es normal, lo han hecho siempre. Esto también ocurre porque, precisamente a raíz del 1 de Octubre, se ha polarizado más la sociedad. Está cada vez más polarizada. Y esto hace que la Assemblea también esté más polarizada. Me gustaría que recuperara esa transversalidad. Para que todo el mundo pudiera sentirse interpelado cuando la Assemblea hace un llamamiento a hacer cualquier cosa. Porque la movilización es imprescindible para conseguir la independencia y el objetivo de la Assemblea es movilizar a la gente para conseguir la independencia. Y cuanta más gente pueda movilizar, mejor.

¿Y cómo ve que la Assemblea plantee listas electorales cívicas?

Ésta es una de las cosas que no comparto con la Assemblea.

¿Por qué?

Porque ya se ha probado. Ya se ha hecho. Junts pel Sí ya fue este primer intento de hacer una lista común y participó mucha gente de la sociedad civil. Todos los cabezas de lista de las 4 circunscripciones eran gente como Raül Romeva o Lluís Llach. Eran gente que no estaba en la primera línea política como Muriel Casals, Montse Palau, Carmina Castellví... Gente que después han vuelto a hacer sus vidas. Es verdad que se había mezclado a gente de la sociedad civil y políticos, pero éste ya fue un primer intento. Y no funcionó porque la CUP dijo que no quería participar. Y el objetivo que teníamos no lo logramos. Sacamos 62 diputados y nosotros aspirábamos a 68 para tener la mayoría absoluta. Por otra parte, en las municipales también se intentó con las listas de Primarias y no cuajó. Por el contrario, los votos de estas listas en algún caso evitaron que hubiera un alcalde independentista en algunas ciudades. Además, si tú haces una lista, acabas actuando igual que un partido político y acabarás siendo un partido independentista más.

Esta semana han juzgado a una diputada de la CUP, Eulàlia Reguant, y al exdiputado Antonio Baños por no responder a Vox en el juicio que la condenó a usted. ¿Cómo lo ha vivido?

Siempre digo que nosotros tuvimos mucha suerte porque podíamos no responder a Vox porque teníamos ese derecho como acusados. Y ninguno de nosotros respondió a Vox. Pero si hubiéramos tenido la obligación, nosotros tampoco habríamos respondido a la extrema derecha. Ninguno de nosotros. Y nos habrían juzgado también por eso. Evidentemente todo el apoyo a ambos. Creo que estaban en su derecho de no responder a la extrema derecha.

¿Cuáles han sido los momentos más duros de los casi cuatro años de cárcel para usted?

Para mí el momento más duro de la cárcel fue cuando se suicidó una compañera. Sin lugar a dudas. Luego también fue un momento muy duro cuando nació mi nieto. Porque me hubiera gustado estar con él y sólo me dejaron dos horas. Pero es otro nivel. Esto puede superarse, pero la otra cuestión no.

¿Y el indulto que ha representado?

El indulto a nivel personal es evidentemente gratificante. Pero esto no es una solución, es un parche. Un parche que le fue bien al Gobierno español a nivel internacional ante las críticas de que España tuviera presos políticos. Quisieron hacer creer que ahora ya no hay presos políticos. Pero es mentira porque nosotros seguimos inhabilitados y tenemos sobre la cabeza la espada de Damocles con los indultos pendientes de revisión por el Tribunal Supremo. E inhabilitados, no sólo para ejercer un cargo público, sino para trabajar en cualquier lugar pagado con dinero público, como Oriol Junqueras, que no ha podido regresar a la universidad. Y tienes antecedentes penales. Además, también cabe recordar que quedan los exiliados y mucha gente procesada.

Por eso nosotros siempre decimos que la solución es la amnistía. Porque la amnistía cerraría todas las causas abiertas como consecuencia del 1 de Octubre y toda la represión se acabaría. Además, si hay un cambio de Gobierno en el Estado no sabemos qué va a pasar con los indultos y todo lo demás.

¿Cree que pueden volver a la cárcel, le preocupa?

Si hay un cambio de Gobierno en el Estado es posible que volvamos a entrar en prisión. Yo no pienso mucho en ello porque soy positiva, pero hay compañeros que sí piensan en ello.