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Joan Garcés: "O encontramos una solución para Catalunya entre todos o decidirá una potencia extranjera"

El exasesor de Allende y ganador del Premio Nobel alternativo que entrega el Parlamento de Suecia analiza en esta entrevista la situación que vive Catalunya tras la sentencia del 'procés', la salida de la momia de Franco del Valle de los Caídos y la "crisis de Estado" que atraviesa España. Este jueves ofreció una conferencia en el Museo Reina Sofía de Madrid.

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Joan Garcés, durante su su entrevista con Pablo Iglesias en el programa 'Otra Vuelta de Tuerka'. PÚBLICO

El día que Salvador Allende fue elegido candidato a la presidencia de Chile por Unidad Popular invitó a Joan Garcés a ser su asesor personal. Y allí estuvo hasta que Pinochet entró a sangre y fuego en el Palacio de la Moneda. Allende le dio orden de salir: "Alguien lo tiene que contar". Garcés (Liria, Valencia, 1944) es doctor en Ciencias Políticas por La Sorbona (París), ganador del Premio Nobel alternativo que entrega el Parlamento de Suecia y Oficial de la Orden de Mérito de Francia por su trabajo en defensa de los Derechos Humanos y a la Justicia Universal. De hecho, fue suya la querella que permitió iniciar un proceso judicial que acabó con la impunidad de la que disfrutaba el exdictador chileno. 

Garcés atiende a Público en un despacho de abogados situado en las espaldas del Congreso. Es miércoles. Han pasado dos días desde la sentencia del 'procés' y la calle está cortada por la marcha de los pensionistas, llegados desde diferentes puntos del Estado a Madrid. En esta conversación, Garcés expone su punto de vista sobre "la revuelta" catalana, "la crisis del Estado español" y sus causas y consecuencias. Una de las ideas fuerza que más repite es la que se destaca en el titular: "O encontramos una solución para Catalunya entre todos, aunque sea imperfecta, o terminará decidiendo una potencia extranjera según sus propios intereses". 

También deja claro que no comparte la idea de un referéndum como solución al conflicto. "La situación es mucho más compleja que un referédum entre independencia sí o independencia no". En su opinión, la solución pasa "por reformas profundas dentro del Estado español, que incluye también a Catalunya". 

Estamos en unos días convulsos y ya no son excepción. Hace sólo dos días [por el lunes] que se ha hecho pública la sentencia del 'procés', hay protestas en toda Catalunya, la semana que viene sacarán a Franco del Valle de los Caídos y ahora mismo, mientras hablamos, están manifestándose miles de pensionistas frente al Congreso. ¿Qué está pasando en España para que ocurra todo esto a la vez?

Hay que distinguir entre efectos y causas. El país está viviendo circunstancias muy problemáticas en lo económico, en lo social y en lo político. El debate está alrededor de los hechos que, en mi opinión, son solo las consecuencias o efectos. Creo que tenemos que fijarnos más en las causas. Y estas causas hay que mirarlas en la continuidad de la impunidad de los crímenes cometidos por la dictadura y el hecho de que esa impunidad se perpetua hasta hoy.

Uno de los efectos de esa impunidad es la continuidad de los restos de Franco en el Valle de los Caídos. ¿Por qué no lo retiró el gobierno de Suárez? ¿Por qué no lo retiró Felipe González? Me parece, además, muy sintomático que la retirada se produzca a la vez que se da la revuelta en Catalunya, que invoca al antifranquismo de una manera muy militante.

"La situación es mucho más compleja que un referédum entre independencia sí o independencia no"

Por otro lado, la marcha de los pensionistas también hay que vincularla con la altísima tasa de desempleo que hay en los jóvenes. Sin embargo, hablamos de los pensionistas, pero no hablamos apenas de las causas económicas profundas que están en la base de esos desajustes económicos que provocan que los pensionistas marchen sobre Madrid o que los jóvenes en Catalunya se rebelen contra el Estado. Muchos de los jóvenes que están en Catalunya pidiendo independencia están en situación de desempleo o con empleos precarios.

Es importante que tengamos en cuenta que la agudización de la crisis política en España y Catalunya comenzó a la vez que la crisis económica. Se puede observar cómo el número de independentistas en estos años se ha multiplicado por tres o por cuatro. Una de las derivaciones de la crisis económica de 2008 y de las pocas herramientas que tiene el Estado español para hacerle frente debido a su integración en el Euro es la multiplicación del paro en los jóvenes y de la acción independentista.

¿Qué tiene que ver la impunidad del franquismo con la situación que vive Catalunya?

Hay un vínculo muy profundo. Por una parte, en la manera en la que el Estado español responde a la acción independentista. Por otra parte, en la medida en la que la revuelta en Catalunya tiene un componente abiertamente antifranquista y contrario a la perpetuación de las estructuras políticas españolas que tienen sus raíces en el franquismo. Este antifranquismo que hay en Catalunya se ve ahora, pero no solo. Cuando Franco murió la única parte del Estado que reivindica la legalidad republicana, de la institucionalidad republicana, es Catalunya y exige en las calles de manera masiva el reconocimiento del presidente de la Generalitat que estaba en el exilio. Adolfo Suárez y el rey Juan Carlos acceden a restaurar la Generalitat. No hay ninguna otra parte de España donde esto se produce. Por tanto, la revuelta republicana en Catalunya no puede verse solo como un fenómeno de hoy. 

"La revuelta en Catalunya tiene un componente abiertamente antifranquista"

Lo grave de la situación que hoy atraviesa España y Catalunya es la ausencia de un pacto como el que en 1930 firmaron las fuerzas republicanas, socialistas y nacionalistas de diversa índole en San Sebastián, el conocido como Pacto de San Sebastián, que fue el germen de la II República. Ahora, la revuelta republicana catalana se ha aislado del resto del país. Fuera de Catalunya no encuentra con quien articularse. No tiene aliados potentes en Madrid, Galicia, Euskadi, Valencia, Canarias... Esas alianzas sí estaban en el Pacto de 1930 y esa circunstancia ha llevado a los republicanos catalanes a una vía de aislamiento en su confrontación con el Estado español. Una situación que, estratégicamente, es muy negativa para los catalanes hoy salvo que una intervención extranjera en un futuro a medio plazo cambie la situación. 

¿Usted contempla el escenario de una intervención extranjera decisiva?

La Monarquía española ha conocido lo que está pasando ahora en Catalunya varias veces en su historia. La conoció en las revueltas con motivo de la crisis del Estado que se produjo en 1808 con la invasión de las tropas francesas. Y en esa crisis del Estado se manifestaron unas tendencias que mutatis mutandis pueden verse hoy día. La respuesta a esa crisis fue, por un lado, la absolutista, personificada en la persona de Fernando VII, que fue la vía represora. Y, por otro, las respuestas de las vías republicanas y liberales de españoles de la península y de los virreinatos. En la Península Ibérica se impuso la absolutista y eso generó desajuste con los virreinatos provocando guerras de independencia. Esta crisis se resolvió con la participación de una potencia extranjera. Inglaterra decidió reconocer la independencia de los virreinatos y de esa manera se hizo efectiva. 

Lo mismo ocurrió en la Constitución de la I República Española. El artículo 1 decía: "Componen la Nación Española los Estados de Andalucía Alta, Andalucía Baja, Aragón, Asturias, Baleares, Canarias, Castilla la Nueva, Castilla la Vieja, Cataluña, Cuba, Extremadura, Filipinas, Galicia, Murcia, Navarra, Puerto Rico, Valencia, Regiones Vascongadas". En aquel momento había un movimiento autonomista muy fuerte en Cuba y hay dos posiciones en la península. Por una parte, una posición que apostaba por la República federal y que apostaba por dialogar con los secesionistas cubanos y llegar a acuerdos que sean aplicables allí y aquí. Y después estaba la respuesta de la vía más absolutista y conservadora, que se vio en la Restauración borbónica de 1874 y su líder, Cánovas del Castillo. Este hombre dijo que lo que pasaba en Cuba era una cuestión de "filibusteros, bandoleros y bandidos", es decir, lo que hoy llamaríamos terroristas, y que con esta gente no se podía hablar. Esa crisis del Estado español también se resolvió con una intervención extranjera. Las potencias extranjeras retiraron su apoyo a la posición española de mantener Cuba dentro de la Corona y Estados Unidos interviene y se produce la desintegración de Cuba y Puerto Rico. 

"La incapacidad de buscar acuerdos entre españoles puede propiciar que la resolución de este conflicto llegue de fuera de España"

Lo mismo puede pasar ahora. Estamos en una crisis de Estado y las dos partes (España y Catalunya) están pidiendo una intervención extranjera. Las dos partes apelan una y otra vez a la Unión Europea. Y ese es, en mi opinión, el problema más grave. La falta de acuerdo, la renuncia o la incapacidad de buscar acuerdos entre españoles puede propiciar que la resolución de este conflicto llegue de fuera de España. En este caso, la decisión que tomen los países extranjeros será siempre según sus intereses y no la de los ciudadanos españoles o catalanes. 

Entonces, para mí, la reflexión es la siguiente: ¿Qué hacer en estas circunstancias de crisis? Una vez más estamos como en una situación del primer tercio del siglo XIX. Podemos reprimir o buscar fórmulas de acuerdo. Mi postura es que siempre es mejor un acuerdo imperfecto entre españoles a que la suerte de todos la decida una potencia extranjera en función de sus intereses. 

¿No cree que un referéndum puede solucionar el conflicto?

Creo que la situación es mucho más compleja que un referéndum entre independencia sí o independencia no. Creo que la solución pasa por reformas profundas dentro del Estado español, que incluye también a Catalunya, y por ofrecer esas reformas a los ciudadanos de Catalunya y del resto del Estado. Unas medidas que superen los déficits extraordinarios y estructurales que tiene el Estado español. Eso me parece lo prioritario. Tenemos que hablar con los catalanes, independentistas y no independentistas, y buscar con ellos fórmulas para que se sumen a esa política de reformas estructurales profundas para todo el Estado. No le queda duda de que fuera de Catalunya estas reformas van a encontrar unas resistencias brutales. Reducir el problema catalán a independencia sí o independencia no... pues no creo que sea tan sencillo el asunto. 

La izquierda española, mientras tanto, parece que está algo perdida en este conflicto. No termina de encontrar un discurso propio y a veces es difícil saber cuál es su proyecto de país. Si quiere continuar en la monarquía parlamentaria pero con reformas, si opta por una república federal, unitaria... ¿Está la izquierda perdiendo una oportunidad para tomar la iniciativa? 

Mira. La moción de censura al Gobierno de Mariano Rajoy y su caída fue un Pacto de San Sebastián actualizado. Aunque sus firmantes no lo supieran o desconocieran la existencia de ese pacto. El Pacto original, el de 1930, surgió contra la corrupción de la monarquía de Alfonso XIII y su deriva autoritaria. El de 2017 surgió contra la corrupción del partido del gobierno. Fue esa unión de las fuerzas progresistas o, al menos, no conservadoras la que permitió echar a Rajoy del gobierno. Ese acuerdo se llevó a cabo incluso con la oposición de una parte del PSOE, del felipismo. Y creo que la solución pasa por ahí, por avanzar en acuerdos entre fuerzas no conservadoras y comenzar a discutir, debatir qué es lo mejor para el país y generar algo nuevo. 

"La solución pasa por avanzar en acuerdos entre fuerzas no conservadoras y comenzar a discutir, debatir qué es lo mejor para el país y generar algo nuevo"

Sin embargo, lo que se está produciendo en la actualidad es todo lo contrario. Es tratar de evitar el desarrollo de ese acuerdo y sustituirlo por otro, que es lo que propone Mariano Rajoy y el propio Felipe González en sus últimas intervenciones. Buscan reestablecer el acuerdo de las fuerzas derrotadas en la moción de censura, porque lo vuelvo a repetir, el felipismo también fue derrotado dentro del PSOE para que saliera adelante la moción. 

Creo que hay una gran falta de madurez y de claridad de idas a la izquierda del PSOE. Además, hay divisiones artificiales que nos imponen como las etiquetas de constitucionalista o no constitucionalista. Si usted está en contra del sistema actual no le pueden llamar no constitucionalista porque la Constitución tiene muchas interpretaciones. Ahora bien, si usted está en contra de cuestiones esenciales de la Constitución creo que la alternativa es la Constitución republicana. No entiendo por qué la izquierda no reivindica que constitución y libertades sí, pero republicanas. Pero no lo hacen. 

Asimismo, creo que una proyección a futuro del acuerdo de las fuerzas políticas que derrotaron a Rajoy hubiera posiblemente evitado la agudización de la situación en Catalunya. Pero fíjate y esto es importante: la derecha sí tiene memoria histórica. 

¿Qué quiere decir con que la derecha sí tiene memoria histórica?

Mire. La respuesta del fiscal José Manuel Maza al 1 de octubre de 2017 en Catalunya es una respuesta perfectamente adaptada a lo que fue la respuesta de la derecha española la proclamación en octubre del estado catalán dentro de la República Federal española. El anuncio de Companys entraba dentro de la corriente de pensamiento de la I República española con el artículo 1 que hemos visto antes. La reacción de la derecha, entonces en el gobierno, fue detener a mucha gente y enjuiciar a Companys tachándole de separatista, pero Companys nunca fue separatista. Lo primero que hizo tras proclamar la república catalana fue llamar al general del Ejército en Catalunya y decirle que se pusiera a sus órdenes porque él representaba a la República Federal española. Franco, como jefe del Estado mayor del momento, mandó al general Batet que entrara en la Generalitat a sangre y fuego. Batet rechazó esa posibilidad porque decía que no había necesidad de tanta violencia. Franco se lo volvió a ordenar y Batet dijo que estaba negociando una rendición. Finalmente, se rindieron y Companys fue apresado. Dos años después, Franco firmó el fusilamiento de Batet. 

"La derecha sí tiene memoria histórica. Algunos sectores de la izquierda, no"

Ahora, observa la reacción del fiscal Maza cuando ordena reprimir el 1 de octubre y, por otro lado, la reacción de Trapero, que era jefe del cuerpo de los Mossos. Trapero trata de evitar la represión violenta por miedo a reacciones más violentas y ahora le acusan de complicidad con la rebelión. Se puede establecer mutatis mutandis la respuesta de la derecha política y militar frente al esfuerzo de Batet por reestablecer el gobierno de ese momento sin entrar a sangre y fuego en la Generalitat. Por eso digo que la derecha tiene memoria histórica. Sus reacciones de ahora tienen coherencia con sus reacciones en los años 30. Lamentablemente, algunos sectores de la izquierda no tienen esa memoria. 

¿Por qué?

El principal defensor de Companys en su juicio del año 34 fue Luis Jiménez de Asúa, catedrático en Derecho Penal de la Universidad Central y máximo dirigente del PSOE. También le defendió Ángel Ossorio y Gallardo. Es decir, los mejores juristas del progresismo español defendieron a Companys. No hay nada equivalente a día de hoy dentro del PSOE o, al menos, no se ve. 

Esto es una observación personal. El lunes, con la sentencia, pensaba en la célebre frase de 'venceréis, pero no convenceréis'. Es decir, España tiene el poder y la fuerza para acabar con el 'procés', encarcelar a líderes políticos, disolver manifestaciones, pero cuando haya hecho todo eso... La cuestión catalana seguirá estando encima de la mesa. Se necesita un proyecto alternativo.

Exacto. Qué visión más pobre tienen algunos dirigentes del PSOE. El otro día leía que uno de ellos decía los disturbios en Barcelona mostraban que las políticas de la Generalitat habían fracasado. Oiga, pero ¿y la política del Estado español que ha encarcelado a sus dirigentes? ¿Y el problema de fondo? ¿Creen que ya está resuelto? ¿Usted cree que puede acabar con el problema con una medida a corto plazo como esta? Han perdido la dimensión histórica de los problemas. Están desorientados. No tienen brújula. 

Franco también pensó que había encontrado la solución al problema catalán, y al vasco, y al de los laicos, y al de los liberales... La solución que aplicó era pasarlos por las armas. ¿Y qué pasa hoy? Que sigue habiendo independentistas vascos, catalanes, laicos, librepensadores, socialistas... Quiero decir con esto: la solución no es la represión. Por más que esa represión dure varias generaciones. Cuando hay una realidad nacional popular puedes sofocar ese sentimiento en padres e hijos, pero volverá a nacer en hijos y esa es la historia de este país. 

Una de las cosas que más me sorprende es la rapidez con la que el pacto del 78 se ha disuelto en Catalunya en los últimos diez años. Pasamos de la crisis del Estatut a que la mitad de la población quiera independizarse en apenas un puñado de años. 

Lo que hay es un problema de legitimidad del Estado. Este es un tema muy importante. El Estado español, en su dimensión democrática, lleva la carga de deslegitimidad de no haber roto con la dictadura a pesar de los años transcurridos. En segundo lugar, la Constitución tiene aspectos muy positivos en derechos y libertades, pero algunos de sus puntos están pensados para evitar el desarrollo republicano. Como, por ejemplo, la jefatura del Estado que fue entregada a un rey elegido por Franco, además fue declarado inviolable y a pesar de que, según la prensa, ha cometido irregularidades no se investigan a fondo. A eso se suma una corrupción casi estructural que tampoco ha sido atajada por el Estado. Así que tenemos, de momento, raíces franquistas y corrupción no investigada a fondo. Eso genera deslegitimidad. 

"Escucho a dirigentes de izquierdas decir que están aprendiendo cosas... No sé cuánto tiempo más necesitan para madurar"

Pero a estos dos factores hay que añadir un tercero. La tercera dimensión es la desvitalización del Estado como instrumento económico y político para cumplir con sus funciones dentro del conjunto de España. La capacidad económica del Estado ha sido disminuida enormemente en los últimos años. Han sido desmantelados bancos públicos, empresas públicas, etc. y, por consiguiente, la capacidad del Estado para responder a una crisis económica es mucho menor que la que tenía hace 40 años. Así que cuando llegó la crisis de 2008 la única herramienta que teníamos era la de endeudarnos con una banca privada que persigue sus propios fines y no está interesado en el interés general. 

Estos son algunos factores que han provocado la pérdida de legitimidad del Estado. Pero hay más más. Esa deslegitimización también se produce en Galicia o en Canarias. Solo que en estos lugares no han encontrado una salida política organizada como en Catalunya.

Mientras tanto, escucho a dirigentes de izquierdas decir que están aprendiendo cosas... No sé cuánto tiempo más necesitan para madurar. Por otro lado, también creo que en Catalunya han hecho una lectura imperfecta, con limitaciones. No han medido las consecuencias de actuar en solitario sin articularse con otros territorios y personas que están sufriendo las mismas consecuencias. 

Ante esta situación, ¿cuál es la propuesta que usted formula?

Mi posición es hoy la misma que hace 30 o 40 años. Mi opción es y será la de la unidad de las fuerzas políticas progresistas y democráticas. 

Más allá de eso, mi opción es abrir un debate en los centros de reflexión y acción social, política y económica del país. Que nos pongamos a reflexionar para construir alternativas viables a la situación actual en los ejes fundamentales. ¿Cuál es la postura de España en temas como Defensa? ¿Cuál es la política exterior de España? ¿Cuál es la apuesta de España para su economía? La pregunta me sirve igual para el ámbito político. O para otros actores. ¿Cuál es la postura en Política Exterior de Unidas Podemos? Yo lo desconozco. España lleva desde el año 39 subyugada a una política extranjera. Hasta el 45 a la Alemania nazi, después a lo que llamamos la pax americana. Ahí creció el sistema político español con Alemania marcado el rumbo. Felipe González nunca llevó la contraria a Alemania. Solo Aznar se salió de la sombra alemana y fue para plegarse a Estados Unidos. ¿Formaba parte de nuestros intereses estratégicos participar en los bombardeos de Yugoslavia, Irak o Libia? No lo creo. 

"Mi opción es y será la de la unidad de las fuerzas políticas progresistas y democráticas"

La cuestión es que necesitamos construir una alternativa que debe ser fruto de la acción colectiva. Cuando Franco murió la cuestión de la Política Exterior y de Defensa estaba en el debate público. Había posiciones nítidamente en contra de entrar en la OTAN hasta el punto de que Felipe González tuve que esforzarse a fondo dentro y fuera de su partido para no perder el referéndum y hoy día parece que no hay más salidas que subyugarse a los intereses de otros países. Hemos retrocedido. 

El lunes, tras la sentencia del procés, Sánchez apelaba a la Unión Europea. El presidente catalán también lo hacía. Los dos polos del conflicto se están poniendo en manos de una Unión Europea de la que hoy conocemos su posición, en Berlín y París están diciendo que no a Catalunya. Pero ¿y dentro de cinco años? ¿Quién gobernará en esos países? ¿Quién tendrá más peso en la UE? Nadie lo sabe. Dejar nuestro futuro en manos de la UE nos puede llevar a unas situaciones aún más complicada. No saquemos las decisiones que nos afectan fuera de los órganos representativos de nuestros pueblos. 

Supongo que es debido a que durante años nos han vendido la UE como la solución a todos nuestros problemas de tal manera que la integración en Europa, en lugar de ser un inicio, fue el final del camino. Y ahora parece que no hay alternativa a la UE ni a vivir bajo el paraguas de Estados Unidos. 

Alemania tiene sus intereses y los defiende. Francia, también. Inglaterra, también. ¿Por qué España no los tiene? ¿Por qué no podemos defender nuestros intereses con la misma legitimidad que lo hacen otros países? No se trata de decir que nos vamos a enfrentar a una u a otra potencia. Se trata de saber hacia dónde vamos. Ni podemos ni debemos aislarnos del mundo. ¿Pero era lo mejor para España desmantelar nuestras industrias? ¿Era lo mejor seguir las indicaciones de la UE en Agricultura? Porque el resultado es una economía que cada vez depende más y más del turismo y si el futuro de un país depende del turismo... La fortaleza económica de un país depende de su industria, de su agricultura, de su comercio exterior... pero hoy día estamos subordinados y dominados. 

"El Estado español está completamente plegado a la lógica del mercado y eso puede desintegrarlo"

El Estado español, igual que otros estados, está completamente desbordado por la dinámica económica internacional y por el propio desguace al que sus dirigentes le han sometido. El artículo 135 de la Constitución supone la subordinación total de la economía española, que queda en manos de sus acreedores, esto es, la banca privada. En el siglo XIX las potencias coloniales imponían el control de las aduanas a sus colonias. Quitaban y ponían gobiernos en función de sus intereses. Hoy día, no controlan las aduanas, controlan toda la economía con el fin de que devolvamos la deuda. Es un control superior al de la colonización. Y, sin embargo, nosotros cambiamos la Constitución en menos de una noche. Todo esto contribuye a la crisis tremenda que sufre el Estado español. El Estado fue incapaz de controlar las consecuencias de 2008 y si viene otra crisis las consecuencias pueden ser aún mayores. 

¿Y cuál es la lectura que hacen de todo esto en Catalunya? Pues se dirán: ¿para qué tienen que pasar por Madrid si la Política Exterior se fija en Bruselas o Wasington? ¿Para qué pasar por Madrid si el control de la moneda lo tiene el BCE? ¿Para qué pasar por Madrid si las exportaciones no dependen de ningún ministerio? Y todo esto les llevar a pensar... ¿Para qué sirve el Estado español? ¿Qué recursos extra me está aportando? El Estado español está completamente plegado a la lógica del mercado y eso puede desintegrarlo. 

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