Entrevista a Jordi Muñoz, director del CEO"Nos perjudica que nos llamen el CIS catalán"

El próximo 12 de mayo se celebran elecciones en Catalunya. La demoscopia augura la victoria del PSC de Salvador Illa. Lo que no está tan claro es si los partidos independentistas en esta ocasión sumarán una mayoría alternativa. La encuesta del Centre d'Estudis d'Opinió (CEO), que se ha publicado este mismo viernes, da a ERC, Junts y la CUP entre 63 y 79 escaños. La mayoría absoluta está en 68. Con ese horizonte electoral, Jordi Muñoz, director del CEO, recibe a Público en su despacho. La entrevista se realizó este miércoles, cuando aún estaban terminando las labores de depuración de la encuesta.

Muñoz habla sobre qué puede pasar el 12 de mayo, el momento político actual y las encuestas. El director asegura que no le corresponde valorar la actuación de otros centros públicos como el CIS, pero presume de haber tomado decisiones metodológicas en el sentido contrario. El CEO, por ejemplo, sigue apostando por las entrevistas personales para sus barómetros, mientras el CIS de Tezanos las ha cambiado por las telefónicas, sobre las que Muñoz asegura que ya no tienen tanta fiabilidad. El director, que también es profesor de Ciencia Política en la Universitat de Barcelona, afirma que les perjudica que el CIS esté situado en medio de la batalla política, más cuando los medios apodan al CEO como el CIS catalán.

¿Qué resultado podemos esperar en las elecciones catalanas del 12 de mayo?

Aún estamos trabajando en las estimaciones y depuración de la nuestra, pero hay un consenso en las encuestas de que el PSC será el partido con más votos y escaños. Otra cosa que se ve bastante clara es que se va a dar la desaparición de Ciudadanos del Parlament de Catalunya, que tampoco es algo que sorprenda viendo su evolución en otras convocatorias electorales. Luego, el PP parece que va a tener un crecimiento. En parte vinculado a la desintegración electoral de Ciudadanos. Al igual que el ascenso del PSC, que también está vinculado, no solo, pero sí en parte. A partir de aquí el resto de cosas están un poco más abiertas, como la segunda y tercera posición entre Junts y Esquerra, que se ha ido moviendo en los últimos meses. Y poco más, lo otro son incógnitas.

Otra de las cosas que parece abierta es la posibilidad de que los partidos independentistas no sumen mayoría absoluta, algo que no pasa desde hace mucho. ¿El votante independentista está más desmovilizado que el resto o se ha reducido el apoyo a la independencia?

Que no haya mayoría absoluta independentista es justamente una posibilidad. No una certeza. Con los datos de las últimas encuestas en la mano, las dos cosas pueden pasar. Es cierto, y algo que ya vimos en el 2021, que una parte del electorado independentista después de unos años de muchísima movilización está más desmovilizado. Al final las elecciones se juegan mucho en quién es más capaz de movilizar de manera eficaz a sus votantes, más que en trasvases entre electorados.

"Hay trasvases, pero el resultado de las elecciones va a tener más que ver con la capacidad de movilización de unos y otros"

Sí hay un cierto trasvase entre bloques. Por ejemplo, en su momento en 2019 hubo una parte de votantes federalistas que optaron por Esquerra Republicana. Incluso antes. En 2015, que igual ya parece la prehistoria, en las elecciones catalanas ganó Junts pel Sí y en diciembre hubo la repetición electoral de las generales que ganaron los comuns. En ese momento los datos mostraban mucho voto dual entre Esquerra y la CUP, por un lado, y los comuns, por el otro. Esas fluctuaciones pasan, pero la historia fundamentalmente va a tener que ver con la capacidad de movilización de unos y otros.

¿Qué ha pasado con ese voto dual? ¿Hay menos? ¿Está volviendo hacia el PSC?

Una parte de este electorado federalista está volviendo al PSC, también en las elecciones catalanas. Se está reduciendo ese voto dual. Eso está vinculado también al efecto del caballo ganador. El partido al que votan en las generales parece que tiene buenas posibilidades en las catalanas y eso siempre arrastra una parte de votos.

¿Las encuestas tienen que buscar acertar o predecir el resultado que va acabar sucediendo? Tezanos decía que no.

Las encuestas miden el apoyo o la intención de voto a los partidos en el momento de realizar la encuesta. Después nadie se atreve a hacer modelos de evolución futura. Porque la evolución futura de la intención de voto en un periodo de campaña es muy difícil de predecir. La intención puede cambiar por las cosas que pasen: un debate, un candidato que diga algo que no debe, que salte algún escándalo… Mil cosas. Por eso, cuando presentamos una encuesta, lo que presentamos es la mejor estimación posible del apoyo a los partidos en el momento de realizarse. Y no puede ser de otra manera porque no tenemos capacidad de predecir todos estos factores casi aleatorios que pueden afectar al resultado electoral.

Respecto a una encuesta preelectoral que se realiza unas semanas antes de las elecciones, ¿tanto puede cambiar luego el resultado si pasan ciertas cosas en campaña?

Eso siempre es difícil de desentrañar. Si las encuestas no quedan tan cerca del resultado es difícil saber si hubo un cambio de tendencia posterior a las encuestas o si estas fallaron no percibiendo alguna cosa. Pero cuando se pregunta '¿usted cuándo tomó la decisión de votar por el partido que votó?', siempre hay un porcentaje grande de gente que toma la decisión los días o semanas previos a las elecciones. Es un porcentaje, además, que ha ido creciendo con el tiempo en estos años de volatilidad electoral y de aparición de nuevos partidos.

Puede haber tendencias, pero se pueden agudizar o matizar durante la campaña electoral. Incluso sin que necesariamente pase nada. También se producen procesos de coordinación de los votantes. Por ejemplo, cuando ven que va a votar la gente de su entorno o si ven que uno de los dos partidos entre los que estaban dudando tiene más posibilidades que el otro.

Ahora volveremos a oír hablar del famoso 30% de indecisos: la gente que cuando preguntas a quién va a votar te responde que no lo sabe. Siempre acostumbra a rondar ese porcentaje. Algunos de estos indecisos son reales, gente que honestamente no sabe que votará, pero otros seguramente lo saben y prefieren no decirlo al encuestador. Ahí es donde los modelos de estimación tienen que intentar ver qué es lo más probable en función de lo que contesten a otras preguntas.

"Cada vez son más importantes las campañas, especialmente en Catalunya"

Pero cada vez son más importantes las campañas y lo que se haga en esos últimos días, especialmente en un contexto tan fragmentado como el catalán. Cuando tienes muchos partidos, hay muchos semejantes ideológicamente y es más fácil que haya votantes flotantes o indecisos entre parejas de partidos.

¿Sigue el trabajo de otros institutos como el CIS?

Sí, sigo todo lo que puedo. Lo que hace el CIS y lo que hacen empresas privadas e instituciones, tanto del Estado español como internacionales.

¿Qué le parece el trabajo del CIS en estos últimos tiempos?

Está a la vista de todos que en algunas decisiones metodológicas que ha tomado el CIS nosotros hemos ido en otra dirección. A partir de aquí, creo que no me corresponde a mí valorarlo.

El problema de reputación que está afectando a la institución, ¿perjudica también al CEO como daño colateral?

Sí. En la medida en la que el CIS o cualquier institución que hace encuestas está metida en medio de la batalla política, eso tiene un efecto sobre el conjunto. Sea por voluntad propia o por voluntad de los otros, me da igual. Pasa especialmente en el caso de CEO porque hay muchos medios de comunicación estatales que nos llaman el CIS catalán y, por lo tanto, la analogía es directa. Eso nos perjudica, claro.

¿Cómo hay que hacer para no entrar en esa batalla política desde un instituto público?

Nosotros hemos intentado estar un poco fuera de esa batalla política. Históricamente el CEO ha tenido esa tradición de intentar evitarlo. La manera de gestionar la institución que tenemos tiene muy en cuenta eso. El CEO tiene también por diseño institucional un consejo rector en el que hay gente propuesta por todos los grupos parlamentarios, que es el que aprueba el plan de encuestas y el presupuesto, y al que se rinden cuentas. Es una combinación del diseño institucional y de la tradición en la gestión del centro.

Aún así, ¿les falta una mayor independencia? El método de elección de su cargo depende directamente del Govern. ¿Habría que cambiarlo o cree que es el adecuado?

De nuevo no sé si es a mí al que le corresponde opinar. A veces se oye alguna propuesta de que el CEO pase a depender o a ser nombrado por el Parlamento en vez del Gobierno, pero creo que eso iría en la dirección contraria. Hacia una mayor politización del centro.

Si miras internacionalmente, institutos como el CEO o el CIS no son habituales en la mayoría de países europeos y eso no quiere decir que no haya encuestas o que no se financien con fondos públicos. De hecho, se dedican bastantes más recursos, pero se suelen hacer a través de instituciones académicas. Sobre todo las encuestas de investigaciones sociológicas, que son lo que ocupan el 80% de nuestro trabajo, aunque mediáticamente solo se vea el 15% que pueden representar las encuestas electorales. Pero en toda esa parte grande de trabajo que hacemos, una mayor vinculación al mundo de la investigación y al mundo académico, ayudaría.

"El mercado de las encuestas ofrece productos no siempre de suficiente calidad"

El otro asunto es hasta qué punto las instituciones públicas tienen que hacer algo que ya hacen los medios de comunicación, que son las encuestas electorales. Aquí veo argumentos tanto a favor como en contra. El argumento en contra, es obvio, que si es algo que ya se hace igualmente, porque lo tienes que hacer tú. El argumento a favor es que las encuestas preelectorales son una pieza de información muy importante en campaña para que los ciudadanos tomen su decisión de voto y, ante un mercado que ofrece productos no siempre de suficiente calidad, o de dudosa calidad, es bueno que haya un producto hecho con rigor metodológico y con una mirada menos comercial, más rigurosa e idealmente más neutra.

¿En España y en Catalunya se publican encuestas privadas de insuficiente calidad?

Hay variedad. Se publican encuestas de mejor calidad que otras. Es un sector en el que hay una fuerte competencia por precios a la baja. También porque cada vez más medios de comunicación quieren publicar sus encuestas y no son grandes diarios como eran tradicionalmente, sino que hay más fragmentación con los medios digitales.

"Las encuestas telefónicas han empeorado mucho"

Por lo tanto, hay una presión a la baja y pasan dos cosas. Una, que las encuestas telefónicas, que tradicionalmente eran una manera relativamente económica y fiable de hacer encuestas, han empeorado mucho por el cambio de hábitos y el cambio tecnológico. A la gente cuesta más encontrarla en casa porque no utiliza teléfonos fijos y cuando te pones a llamar a teléfonos móviles las tasas de respuesta son muy bajas porque el telemarketing hace que la gente tenga menos propensión a contestar llamadas. Y dos, la alternativa a esto, que son las encuestas online, son un mercado en el que a menudo es difícil orientarse y hay mucha variación de calidad.

¿Cree que falta alfabetización en la ciudadanía para entender las encuestas? Por ejemplo, aún se oye mucho eso de que no aciertan.

"Hay dos preguntas que la gente rechaza contestar: el voto y los ingresos"

Nos perjudica la polémica alrededor de las encuestas electorales. Realmente es una de las cosas más complicadas de hacer. Cuando haces encuestas en Catalunya y en el Estado español hay dos preguntas que la gente rechaza contestar y tienen mucho no sabe/no contesta: el voto y los ingresos. Son cosas que la gente considera que pertenecen a su esfera íntima o privada. Incluso más que la orientación sexual, por ejemplo. El tema de no querer responder los ingresos es bastante global. El del voto está agudizado en contextos postautoritarios como el nuestro.

Eso hace que el voto sea una de las cosas más difíciles de estudiar, pero luego esas encuestas son las más visibles. Esto perjudica la confianza ciudadana en las encuestas como instrumento. Las encuestas, si están bien hechas, funcionan mucho mejor para medir actitudes de fondo, que cambian más lentamente y la gente percibe de forma menos problemática para responder. El voto, además, es una cosa muy volátil en un sistema como el nuestro. Por eso el foco mediático y social en las encuestas electorales acaba perjudicando de manera un poco injusta el papel que tienen las encuestas para estudiar cambios sociales y de valores y actitudes.

Volviendo a las elecciones, ¿hay sitio en la sociedad catalana para un partido independentista de extrema derecha como Aliança Catalana?

Creo que sí. Por una razón muy sencilla, en todos los países de Europa han surgido partidos antiinmigración de derecha radical. En los países que pensábamos que eran excepciones, como Portugal, han acabado emergiendo también. Está pasando en todas las sociedades de nuestro entorno. Es un fenómeno muy generalizado.

"Creo que hay espacio para Aliança Catalana, es lo que está pasando en todas partes"

En Catalunya la mayoría del electorado considera solo partidos o bien de ámbito estatal o bien de ámbito exclusivamente catalán y elige su voto dentro de ese subconjunto de partidos. Por eso es difícil que toda la potencial demanda de voto antiinmigración la cubra Vox en Catalunya. Si eso se va a traducir necesariamente en la emergencia y en la consolidación de Aliança Catalana como partido, no lo sé. Porque eso depende de qué hagan sus competidores y de qué capacidad tengan ellos de hacer campaña, de conseguir recursos, de lo profesionales que sean movilizando el voto, etcétera. Pero sí creo que hay espacio. La líder de Aliança Catalana es alcaldesa de Ripoll. Si vas 40 kilómetros más al norte y cruzas a Francia, en la Catalunya Nord los porcentajes de voto del Frente Nacional de Marine Le Pen son muy altos. Es lo que está pasando en todas partes.

¿Es un espacio que estaba ya ahí, libre por ocupar, o se ha ensanchado? Porque hace unos años estuvo aquel intento de Plataforma per Catalunya, de Josep Anglada, y no acabó de cuajar.

Lo de Anglada no llegó a cuajar pero estuvo cerca. Hubo unas elecciones que estuvo muy cerca de obtener representación parlamentaria y no sabemos qué hubiera pasado de haberla conseguido. Hay muchos estudios que muestran cómo los nuevos partidos que entran por poco luego tienen una trayectoria mucho más positiva que los que se quedan fuera por poco. Les faltaron muy pocos votos para entrar e igual solo con que unos cuantos miles más de personas les hubieran votado en ese momento, estaríamos hablando de esto de otra manera.

De todas maneras, Plataforma per Catalunya intentaba coger votos de los dos sectores, españolista y catalanista, y eso es un equilibrio difícil, sobre todo en un contexto en el que se polarizó mucho la política catalana alrededor de la cuestión nacional. Era difícil que una opción de ese tipo, que intentaba coger tanto votos catalanistas o independentistas como votos españolistas, fuera sostenible.

Además del auge de la extrema derecha, hay grupos, como los hombres jóvenes, que son más de derechas que nunca. ¿La sociedad se está derechizando en su conjunto?

Es difícil de responder. Si miramos el posicionamiento ideológico del conjunto de la sociedad, no es evidente este movimiento hacia la derecha. Sí que lo es en un sector muy determinado, que es el de los hombres jóvenes.

"Tengo la sensación de que estamos en un momento en que el espíritu del tiempo es reaccionario"

Pero tengo la sensación de que estamos en un momento en que el espíritu del tiempo es más bien reaccionario. En el sentido de la desaparición de horizontes de transformación o de esperanza desde el punto de vista de la gente de izquierdas que había alrededor del 15M y también, de algún modo, de los años del procés en Catalunya. Eso ya no está y el tipo de temas que dominan el debate, y esta emergencia de actitudes antiinmigración que vemos que ha ido creciendo en los últimos dos años, lleva a pensar que hay un cierto momento reaccionario.

Así como la respuesta a la crisis de 2010 a 2015 fue más bien de izquierdas en el sur de Europa y especialmente en el Estado español, esta vez parece que las cosas van en la dirección opuesta.