¿Usted cree que, tal y como está redactada la Ley de Amnistía, terminará aplicándose y teniendo los efectos que contempla?

Por supuesto. Puede haber alguna demora de tramitación, pero esto es una ley orgánica aprobada por el Parlamento español, según parece que ocurrirá, y claro que va a ser aplicada.

¿No ve peligro en un posible tropiezo, por ejemplo, ante el Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE)?

Nunca se sabe qué es lo que puede hacer el tribunal de Luxemburgo porque esto es algo muy nuevo. Es posible que se produzcan anterreformas constitucionales, como en el caso de Polonia o Hungría. Pero, en este caso, hablamos de una ley completamente normal. Está ahí el informe de la Comisión de Venecia. Por lo tanto, el Tribunal de Justicia de Luxemburgo va a decir: "Nosotros, aquí, no tenemos nada que decir. Esto es un asunto suyo, corresponde al Parlamento español". Eso es lo que yo pienso que va a suceder: nada.

Habla de la Comisión de Venecia. Una de las críticas que hace a la Ley de Amnistía es que podría estar hecha 'ad hominem', es decir, pensada para un caso concreto. ¿Cree que eso puede llegar a quitar eficacia a la ley?

Las leyes de amnistía no es que sean ad hominem. En todo caso, ad hominim. O sea, hacia un colectivo. El colectivo que ha estado implicado en el conflicto político en cuestión. Es lo normal en cualquier ley de este tipo.

Se refiere a que eso forma parte de la naturaleza de la propia amnistía.

Una ley de amnistía significa que tú tienes un target de determinadas personas que han entrado en conflicto con el Estado y que quieres resolverlo diciendo: "Vamos a olvidar". Entonces, siempre está dirigido a un número de personas, así es.

Tanto el Partido Popular como diversas asociaciones de jueces han hablado de la Ley de Amnistía como una "reforma constitucional encubierta". ¿Comprende el argumento?

Creo que sí lo comprendo. Cuando uno desea parar los tiempos de la política, puede usar la Constitución, que es muy difícilmente reformable. Todo quedó atado y bien atado. Pero, claro, esto es una ley. El Parlamento español dice: "Esto [en referencia a lo ocurrido desde 2017 en el marco del procés] descarriló. No podemos seguir como hemos estado hasta ahora [y aprueba la amnistía]". Eso no afecta al bloque de la constitucionalidad de ninguna de las maneras. No cambia la situación del reparto territorial y no cambia absolutamente nada.

Lo que intentan es deslegitimar una ley aprobada por mayoría absoluta del Parlamento español [algo que, previsiblemente, ocurrirá cuando el Senado la devuelva al Congreso] diciendo que toca la Constitución, pero, luego, a la hora de la verdad, pues... ¿Qué argumentos se utilizan? Hablan del artículo 117 de la Constitución y ese artículo se limita a decir que los jueces tienen la potestad de juzgar y hacer ejecutar lo juzgado. ¿Cómo que la amnistía afecta a eso? No tienen argumentos concretos que te digan: "Mira, aquí, la Constitución, claramente, te está diciendo que no". No los hay.

Esto no es que sea mi punto de vista, que no soy constitucionalista, sino que la mayoría de los autores, en contra de lo que pueda parecer si uno lee la prensa de Madrid (en la que parece que todos estamos diciendo que es inconstitucional) opinan igual. 

Es verdad que son mayoría los juristas, muy vinculados a Madrid y al Estado, que dicen que no quieren esta Ley de Amnistía, pero sobre la constitucionalidad, que es el terreno más estrictamente jurídico, la mayoría, como Jesús Silva Sánchez, Alicia Gil, Pedro Lascuráin —personas que son radicalmente contrarias a la amnistía porque piensan que no procede—, dicen: "Hombre, constitucional es". Para algo prohibir al Parlamento, hay que tenerlo muy claro.

¿Cree que el hecho de que la amnistía no aparezca en la Constitución española y que sí se prohíba el indulto general son razones suficientes como para dudar sobre la constitucionalidad de esta ley?

Este es un argumento que en derecho utilizamos muchas veces. Si no hay una regla específica y clara para un determinado problema, recurres a una norma similar e intentas ponerla en relación. Se dice: quien no puede lo menos, mucho menos va a poder lo más. En latín, a minori, ad maius. Pero para que puedas comparar lo menos y lo más, debe ser de la misma especie, y la amnistía y el indulto se parecen como un huevo a una castaña. No tienen nada que ver. Significan cosas completamente distintas.

Un indulto significa que las consecuencias concretas son injustas, pero que hay una aplicación que técnicamente está bien. El Ejecutivo lo aprueba para un caso concreto porque, por alguna razón, es injusto. Nadie se lleva las manos a la cabeza. Está el caso de José Barrionuevo, indultado por Aznar. De todos los indultos polémicos en los que podamos llegar a pensar, nunca a nadie se le ha ocurrido que sean inconstitucionales.

La Ley de Amnistía, en cambio, significa reescribir el pasado. En este caso, es el Parlamento, es decir, la soberanía popular, la que actúa y no el Gobierno. El Parlamento reinterpreta el pasado y dice: "Nos equivocamos. Hay que hacer borrón y cuenta nueva".

Son dos cosas muy distintas y, por lo tanto, no se puede decir que los indultos generales sean menos que la amnistía. Es que no es así. Son dos cosas completamente distintas.

¿Hasta qué punto hay debate entre los profesores y, en general, los expertos de la academia en relación con la Ley de Amnistía y su constitucionalidad?

Lo hay. Lo que pasa es que el personal está un poco harto. Este debate, también en la academia, se ha salido de madre. No sé cómo será en Barcelona, pero sí sé cómo es en Madrid.

¿A qué se refiere?

Pensar con la bandera en los circuitos neuronales va mal. Yo tengo la sensación de que yo no pienso con la bandera en la cabeza y hay compañeros que me dicen que esto no puede ser o que cómo se va a salir con la suya Carles Puigdemont... En fin, creo que no estamos teniendo un debate normal, como lo es habitualmente, que es plenamente académico. Esto tiene que ver con cuestiones personales porque el nacionalismo español, por supuesto, también existe. Yo, con todo el respeto, diría que esto está afectando al juicio de algunos de los que participan en el debate académico.

Usted es un catedrático de Derecho Penal de la Universidad Autónoma de Madrid que defiende la Ley de Amnistía. Es un caso más o menos excepcional. ¿Ha recibido algún tipo de presión por parte de la academia por su postura?

No. Presiones, por supuesto que no. Está el artículo 20, que garantiza la libertad de cátedra. Que me miran mal, pues sí. Muchos. Que alguno me ha dicho que me falta sentimiento de pertenencia. ¿A mí me van a decir si soy español o no? Me lo dicen, en particular, porque tengo la fortuna de, aparte de ser ciudadano de este reino, ser ciudadano de dos repúblicas federales. Soy ciudadanos suizo y mexicano. Nací allí. A mí la confederación helvética no me ha dado ningún problema como ciudadano. España, muchos. Precisamente, esto me parece que es una muestra de compromiso con el país. Yo no me puedo callar. España no es el Tribunal Supremo.

Uno de los puntos clave de la ley es el que tiene que ver con los delitos de terrorismo. El acento se ha puesto en la "finalidad" y la "intención" de los actos de terrorismo y se ha vinculado al Derecho de la Unión Europea en lugar de al Código Penal español. ¿Cree que, tras ese cambio, la Ley de Amnistía da garantías a los acusados de terrorismo?

Lo que yo creo que da garantías a las personas imputadas es que no ha habido terrorismo lo mires como lo mires. ¿En derecho todo se puede discutir? No todo. Hay decisiones que son insensatas, que son irrazonables, aunque se puedan amparar en la letra de una ley muy mal hecha, en este caso, por el PSOE y el PP, el pacto antiyihadista. Pero la garantía que tienen los sujetos es que, desde el punto de vista material, el terrorismo sin terror no existe. No creo que el Tribunal Supremo se atreva a hacer más que mantener abierta la instrucción y llegar a la conclusión de que, efectivamente, cuando a una persona le da un infarto, eso no es un homicidio terrorista. Ni aquí ni en ningún sitio. Quizá en Moscú o en Teherán. Pero en ningún país donde se respeta el estado de derecho.

Luego, la formulación de vincularlo al Derecho de la UE, pues no sé... A lo mejor se sienten más seguros quienes lo hayan introducido, que no sé quién ha sido, concretamente. No sé si ha sido Gonzalo Boye. El asunto es que, teniendo claro que no ha habido terrorismo, lo que hay que aplicar es el Código Penal español. 

Es como cuando se hablaba de la kale borroka. Durante 30 años, el Tribunal Supremo (TS) español dijo que los chicos de Jarrai estaban realizando delitos de desórdenes públicos. Competente, el juzgado de Ondarribia. Y en 2007 cambiaron, también bajo el influjo de Baltasar Garzón y su teoría de "Todo es ETA", y dijeron: "No, los de Jarrai son ETA también". Yo estaba en contra ya de eso. ¡Vamos a ver, si no le pegaron ningún tiro nunca a nadie! "Ya, pero coinciden con ETA en las finalidades y, entonces, también son ETA". Eso ya me pareció mal, pero es que ahora dicen que "estos que están alrededor de los terroristas también son terroristas". Ya, pero es que no tenemos a ETA. ¿Dónde están los terroristas? En Tsunami, ¿dónde está el terrorismo?

Es que yo alucino con tener que hablar de esto. Que este individuo, este integrante del poder judicial [en referencia al juez García Castellón], ha dicho que investiga como un asesinato terrorista un infarto. Eso me lo pone un estudiante en un examen y no es que le suspenda, es que le llamo y le digo: "¿Todo bien en casa? ¿Te encuentras bien de la cabeza?" Es que es absurdo, no tiene ningún sentido.

Es que tú le preguntas a cualquier alemán o francés si esto es terrorismo... ¿A alguien se la ha ocurrido abrir un procedimiento por terrorismo a las protestas con tractores en Francia cortando el mercado de Rungis? Evidentemente, no. Esto solo pasa aquí y en Turquía.

Si usted fuera el abogado de Carles Puigdemont o Marta Rovira, ¿les diría que cuando se publique en el BOE la Ley de Amnistía pueden volver sin miedo a ser arrestados?

Eso es una decisión política. Depende de cuánto esperen. Si quieren volver realmente sin problemas, que esperen a que el Tribunal Supremo se ponga a tramitarlo y que diga: "Efectivamente, a este señor no se le puede detener". Que esperen a que anulen la orden de captura porque si no... Si quiere que le detengan, que venga inmediatamente.

La fecha no es, entonces, la publicación de la ley en el BOE.

No. Hay que esperar a todas las disposiciones de ejecución, que, al final, van a tener que ejecutarse porque no va a haber ninguna manera de proseguir con la instrucción; pero hasta que no se haga la aplicación por parte de los tribunales, el asunto sigue exactamente igual. Ellos tienen una orden de captura nacional y cuando entre a España será detenido, como no puede ser de otra manera. Eso lo va a decidir Puigdemont. Todos los recursos pueden llevar un tiempo. Entonces, si viene durante ese tiempo, lo detendrán, pero sabiendo que lo van a liberar en cuanto esta tramitación esté hecha.

Le pregunto, ahora, por el antes. ¿Cree que ha podido llegar a existir prevaricación por parte de una parte de la judicatura en el tratamiento penal que se le ha dado al 'procés'?

Lo que yo crea o deje de creer pertenece a mi fuero interno. Yo no voy a atribuir un delito a ningún tribunal. Lo que sí puedo decir es que ha habido decisiones exóticas, muy raras y muy peculiares. Lo del juez Aguirre en Barcelona es un esperpento. No tiene ningún sentido y la sentencia del procés, con la sedición y los 15 años, desde mi punto de vista es muy rara. 

Había una previsión en el artículo 547 del Código Penal antes de la reforma que decía: cuando no se hayan cometido delitos graves, debe moderarse la pena. Este artículo no se menciona ni una sola vez en las más de 340 páginas de la sentencia. No era sedición, pero suponiendo que lo fuera, el asunto está en que la medición de la pena contradice abiertamente la doctrina del Tribunal Constitucional en el caso de la mesa nacional de Herri Batasuna. Tú no puedes poner el máximo [de la pena] porque a ti te parece y no explicar por qué esta es la medición y ni citar el artículo 547. Esa sentencia es muy rara.

Y lo que está pasando desde entonces con el caso Tsunami es hilarante e insensato. No tiene ningún sentido. Entonces, prevaricación no lo sé. Para eso habría que conocer el lado subjetivo. La prevaricación exige o que se trate de una voluntad directa de torcer la ley o que la persona en cuestión actúe por ignorancia inexcusable. Estos son elementos que no se pueden afirmar. Lo que sí puedo decir es, en relación a la otra parte, que sea objetivamente contrario a derecho. Estoy convencido de que es así. Son resoluciones que son objetivamente contrarias a derecho.

¿Usted cree, y ya termino con esto, que la amnistía es deseable políticamente?

Mi percepción de la situación en Catalunya, irrelevante en tanto que soy un ciudadano más, me indica que sí es deseable políticamente. También me lo indica lo que pasó después de los indultos. Al final, se les indultó y, como son delitos de motivación política, la gente tampoco está tan molesta en el resto de España. No van a poder seguir con esta matraca. Tendrán que encontrar otro tema. No sé si otro Koldo o la señora del presidente del Gobierno.

¿Quiénes tendrán que encontrarla?

Quienes lo están utilizando todos los días... En fin, solo tenemos que ver las portadas de Madrid. Todos los días, la amnistía en portada. Cuando esté aprobada y empiece a ejecutarse, habrá que hablar de Carles Puigdemont, pero de otras cosas. No de la amnistía. Tendrá que aparecer otro tema. Pero la atención, en gran parte, es mediática. Me gustaría saber hasta qué punto le preocupa todo esto a la ciudadanía fuera de Madrid. Hasta qué punto esto le parece algo esencial para el futuro de España. Creo que más bien no.