Entrevista a Alfons Aragoneses"Muchas veces el paso del tiempo no borra la injusticia y hace muy difícil su reparación"

Cuando apenas acumula poco más de tres meses en el cargo de director general de Memòria Democràtica de la Generalitat, entrevistamos a Alfons Aragoneses (1973). Experto en la materia después de dedicarle una parte significativa de su trayectoria profesional, abordamos con él la futura -e inminente- ley de memòria democràtica de Catalunya, que el Govern está a punto de aprobar. La normativa incidirá en cuestiones como potenciar la presencia de la memoria en los currículos educativos y, por tanto, en la formación del profesorado, pero también en la del personal policial o de la judicatura.

Durante la conversación insiste en la importancia de "cómo se transmite" esta memoria, ya que su presencia por sí sola no garantiza automáticamente una sociedad más precavida ante el ascenso de nuevos autoritarismos. Pese a la nueva y enésima negativa del Gobierno español a ceder la Jefatura de la Vía Layetana de Barcelona para que se convierta en un espacio de memoria, se muestra convencido de que más tarde o más temprano esto "acabará cayendo" y permitirá reparar el sufrimiento de las miles de personas que pasaron allí después de ser detenidas por luchar por la democracia.

La nueva ley de memòria democràtica de Catalunya se arrastra desde la pasada legislatura. La consellera de Justícia, Drets i Memòria, Gemma Ubasart, ha comentado recientemente que en breve la aprobará el Govern. ¿Tienen fecha?

Todavía no tenemos fecha concreta, pero está prácticamente lista para que acuda al Consejo Ejecutivo. En muy poco tiempo podremos hablar de un proyecto de ley de memoria democrática de Catalunya que entra en el Parlament y ahí seguirá su procedimiento.

Habrán pasado más de 15 años desde la aprobación de la ley del Memorial Democràtic, que fue pionera a nivel estatal. Desde entonces se han dado pasos significativos en políticas de memoria, también en el Estado. A nivel catalán, ¿qué cuestiones había que actualizar y abordar en una nueva ley?

Han pasado 17 años desde que se aprobó la ley y en términos históricos es muy poco, pero en términos de memoria es un período largo, porque hay testigos que desaparecen y hay niños que nacieron entonces y ahora ya están a punto de entrar en la universidad. Esto hace que debamos reforzar, por ejemplo, las políticas educativas; estaban muy poco presentes en la ley del Memorial y ahora toman un peso muy importante. Con la ley queremos darle más herramientas al Memorial y también a la Generalitat para impulsar políticas educativas.

Otro elemento es que la ley adapta la normativa de memoria a las últimas novedades en materia de protección de datos para ponerla al servicio de los investigadores y que éstos no se encuentren con obstáculos para intentar descubrir y difundir la verdad.

La consellera ha explicado que la normativa incorporará "la memoria democrática en los currículos educativos". ¿Esto cómo se materializará?

"La educación en memoria como tal tampoco es garantía de nada, debe verse cómo se transmite, cómo se educa en la memoria"

Habrá que darle un desarrollo normativo, pero eso también está en la ley estatal de memoria democrática. También el legislador estatal ha entendido que la memoria pasa ahora por las garantías de no repetición, especialmente por la educación. Esto implica hablar con otros actores, especialmente el Departament d'Educació, para ver cómo se pueden introducir estos temas, pero también para ofrecer formación al profesorado. La educación en memoria como tal tampoco es garantía de nada, debe verse cómo se transmite, cómo se educa en la memoria. Afortunadamente hay muchas investigaciones y muchos estudios comparativos y la idea es que la ley dé herramientas al Memorial para desarrollar programas de formación al profesorado.

Además, la ley del estado y también la catalana introducen cuestiones relacionadas con la memoria en temarios de oposiciones y esto se debe a que los organismos internacionales han destacado que es muy importante que tanto el personal de judicatura como el policial conozcan estos temas.

¿La voluntad de fortalecer el conocimiento de la memoria democrática a través de la educación busca paliar quizás una cierta desconexión de las generaciones más jóvenes sobre estos temas, que temporalmente les quedan cada vez más lejos?

El reto del cambio generacional quizá sea el más importante y más grande para todas las políticas de memoria, aquí y en todas partes. Para nosotros es prioritario la lucha antifranquista de los años 60 y 70 y hablar de esto con las nuevas generaciones. Si nos fijamos veremos cómo el Holocausto y la deportación todavía tienen una vis atractiva muy grande, porque vivimos en la época de la Holocaustización de la memoria en todas partes. Debemos seguir enseñando la Shoah y la deportación y debemos ver cómo enseñar también a las nuevas generaciones que esta democracia que tenemos la ganaron asociaciones de vecinos y sindicatos en los años 60 y 70. Queremos transmitir este mensaje de resistencia, supervivencia y lucha por la democracia.

En alguna ocasión han comentado que el impulso de las políticas públicas de memoria es un "ejercicio de prevención y un muro contra la barbarie". Si quiere es una frase muy bonita, pero ¿cómo casa con el crecimiento de la extrema derecha, también en Catalunya? ¿Falla algo?

"Si hay presencia de la memoria y del discurso sobre el pasado, automáticamente no tendremos una sociedad más precavida"

Casa, pero la ecuación no es tan sencilla. Si hay presencia de la memoria y del discurso sobre el pasado, automáticamente no tendremos una sociedad más precavida, debemos ver cómo se transmite esta memoria y por eso es muy importante adaptar los discursos y las políticas de memoria a cada momento particular. Se debe apostar, y el Memorial [Democràtic] lo está haciendo, por la formación del profesorado. En Alemania, Israel y Brasil hay formación en memoria desde hace mucho tiempo, Brasil es uno de los pioneros en Latinoamérica en la introducción de la memoria en el currículo, pero en los últimos años se ha demostrado que el hecho de que haya memoria en el currículum no es garantía de nada.

¿Es obvio, por tanto, que no hay una receta mágica?

Formación, formación de profesorado y también de jueces y policías. Que los jueces y fiscales, por ejemplo, entiendan que esas vulneraciones del derecho internacional penal que vemos tan claras en Argentina, Chile o Ruanda aquí también tuvieron lugar.

¿En los colectivos de jueces, fiscales y policías falta una sensibilidad especial hacia la memoria?

Hay mucha diversidad y debe destacarse que a raíz de recomendaciones internacionales ya se ha introducido el tema de la memoria en la formación de jueces, pero queremos ir un poco más lejos y querríamos ofrecer formación específica en derecho penal internacional y en derecho nacional. Por ejemplo, en derecho administrativo, para saber qué hacer cuando se pide retirar un monumento.

Los organismos internacionales también recomiendan que se enseñe a los jueces, fiscales y a todos los cuerpos de funcionarios la función que jugaron durante la dictadura. Esto en Alemania se hace mucho y tiene un efecto muy importante, es un instrumento que garantiza la no repetición. Me gustaría que también aquí pudiéramos desarrollar estas actividades, que en definitiva nos recomienda Naciones Unidas.

Aunque está aprobada, la retirada del monumento franquista del río Ebro en Tortosa no ha podido llevarse a cabo por la decisión de un juez . ¿Es un ejemplo de esa falta de sensibilidad?

No, en este caso no diría que existe una falta de sensibilidad, sino que la justicia a veces no va tan rápida como nos gustaría. Hay varios procesos judiciales al respecto -sobre las licencias, sobre la descatalogación, sobre la competencia de quien puede retirar- y desgraciadamente la justicia no va tan rápida como quisiéramos y deberemos esperar la resolución de estos casos.

Hace unos meses, varias entidades de memoria propusieron que la futura ley catalana incluya la creación de una oficina de información y asistencia a las víctimas del franquismo, que se ofrezca asistencia jurídica y psicosocial y que se acompañe para garantizar sus derechos. ¿Se ha tenido en cuenta?

Con la ley lo que vamos a hacer es prestar esta atención y ya hemos hablado con los responsables de la oficina de la víctima para que sean ellos quienes se formen en memoria y tengan las herramientas para atender a estos casos.

Una normativa catalana tiene límites competenciales. En este sentido, hace cuatro meses se aprobó definitivamente la ley de memoria democrática estatal que, entre otras cuestiones, no deroga la ley de amnistía de 1977, que en la práctica ha terminado funcionando como ley de punto final. ¿Sin cambios en este aspecto la reparación y la justicia no son completas?

"La ley de amnistía ha servido como una ley de punto final, pero no lo era en principio, se ha interpretado así"

Yo sería favorable de la derogación de la Ley de amnistía, pero creo que incluso sin derogarla existen vías que se pueden recorrer. Lo has expresado muy bien, en el sentido de que la ley de amnistía ha servido como una ley de punto final, pero no lo era en principio, se ha interpretado así. Creo que una lectura de la ley de amnistía de acuerdo con el derecho internacional permite su recorrido, permite que la Fiscalía de sala pueda iniciar unos procedimientos, que no acabarán en una condena, pero acabarán con la fijación de un relato jurídico sobre una serie de hechos.

Por ejemplo, en un caso como el de Cipriano Martos, es verdad que la ley de amnistía impide que los responsables de su muerte sean condenados -si se encuentran y se demuestra que lo son-, pero, a mi juicio, nada impediría que se iniciara un procedimiento y que al final hubiera una resolución emitida por un órgano de justicia que estableciera la verdad jurídica de estos hechos y fijara la responsabilidad del Estado e, incluso, la responsabilidad de personas concretas. Yo me daría por muy satisfecho si esto pudiera hacerse, que en definitiva es lo que marcaba la ley de amnistía.

¿Por qué cree que no se han recorrido estas vías?

Quizá por inercias institucionales de la época de la Transición, quizás porque durante los años 80 y 90 una parte significativa de la sociedad española, y no solo el Estado, no le dio importancia a estos casos... Pero creo que ahora nos encontramos con una sociedad en la que existe un consenso muy amplio sobre los temas de memoria y sobre los crímenes del franquismo, tenemos una nueva ley estatal que da herramientas y tendremos una ley catalana que dará más, es un momento muy propicio.

"Durante los años 80 y 90 una parte significativa de la sociedad española, y no solo el Estado, no le dio importancia a estos casos"

Es experto en justicia transicional, más de cuatro décadas después del fin de la dictadura, ¿qué carencias cree que tuvo ese proceso en el Estado?

La ley estatal tampoco garantiza el retorno del patrimonio expoliado durante la Guerra Civil y la dictadura, pero Generalitat creo que trabaja para documentarlo. ¿Es un elemento más de presión que puede facilitar su posterior retorno?

Diferenciaría entre la Transición, que fue un proceso de lucha que desembocó en una Constitución que abría muchas posibilidades; y su desarrollo posterior y lo que ocurrió a partir de la consolidación de la democracia.

La competencia de decidir su retorno es del Estado y nosotros no lo hacemos tanto para presionar, sino para garantizar el derecho a la verdad, queremos conocer los detalles concretos de un expolio que existió y que tuvo como víctimas tanto a personas físicas como a personas jurídicas. De momento estamos documentando el expolio de personas jurídicas, pero también estamos pensando cómo hacerlo con el de las físicas. Queremos saber qué pasó, qué sujetos tienen ahora propiedades que fueron expoliadas y determinar si de acuerdo con la ley vigente se pueden devolver o no.

Hay una serie de peticiones y demandas que se habían exteriorizado durante la Transición que cuando la democracia se consolida son silenciadas. ¿De quién es culpa?

"[En los 80] había entidades y familiares que pedían justicia y una reparación, pero no existía ese consenso social"

La respuesta fácil sería decir del Gobierno, pero creo que al igual que ahora existe un consenso sobre el tema de la memoria y de los crímenes del franquismo, en los años 80 no existía. Había entidades y familiares que pedían justicia y una reparación, pero no existía ese consenso social. No digo que se olvidara al 100%, porque había entidades que estuvieron luchando por la memoria, la justicia y la reparación, pero chocaban durante los años 80 y 90 con un muro de indiferencia.

La voluntad de la Generalitat es satisfacer este derecho de las víctimas, pero debemos tener en cuenta el marco jurídico que existe, que es el derecho español, y tampoco debemos perder de vista lo ocurrido en otros casos. Por ejemplo, en Alemania no hubo una satisfacción total del retorno de las propiedades nacionalizadas en la República Democrática. Hay que tener en cuenta que, desgraciadamente, muchas veces el paso del tiempo no borra la injusticia y hace muy difícil su reparación.

El presupuesto del Govern prácticamente dobla a los fondos destinados a las intervenciones en fosas de la guerra civil y el franquismo, que alcanza casi 4,5 millones. Entiendo que supone un salto cualitativo y cuantitativo en este ámbito, pero ¿qué debe permitir?

Son 4,5 millones para el programa de fosas que comienza ahora y termina en el 2026, es un paso muy importante, que se ha podido dar por el trabajo realizado anteriormente. Ahora tenemos unos equipos profesionales consolidados que funcionan muy bien, tenemos un nuevo mapa de fosas actualizado, con mucha información, y por todo esto podemos dar este paso adelante para intervenir en más fosas. E intervenir significa exhumar, siempre que se pueda identificar los cuerpos que se encuentran y siempre que se pueda devolverlo a las familias.

En Catalunya existen 887 fosas de la Guerra Civil documentadas, con una cifra estimada de 20.000 personas enterradas. En total, el Govern ha podido recuperar los restos de 846 individuos en 77 fosas diferentes y ha identificado a 19. ¿Hasta dónde se quiere llegar?

Estas cifras aumentarán por el presupuesto, pero sobre todo porque tenemos a estos equipos de profesionales -arqueólogos, antropólogos forenses, genetistas-. Sin embargo, debemos tener en cuenta que en Catalunya se da la particularidad que tenemos fosas de represión, pero también las tenemos de la Guerra Civil, de la Batalla del Ebro y el frente del Segre, donde murieron miles de catalanes jóvenes que no dejaron descendencia, miles y miles de personas de otras partes de España y Brigadistas Internacionales. Por todo ello, queremos exhumar y reinhumar dignamente, pero en muchos casos la identificación será difícil.

Esta misma semana el Gobierno español se ha vuelto a negar a ceder la Jefatura de la Vía Layetana para convertirla en un espacio de memoria de las víctimas del franquismo. ¿Qué piensa?

"Queremos exhumar y reinhumar dignamente, pero en muchos casos la identificación será difícil"

Ya lo he dicho muchas veces y para la consellera es una prioridad que Via Laietana 43 sea un lugar de memoria. Esto no es un capricho personal, es una demanda de las instituciones y entidades y, además, el derecho internacional y los relatores de Naciones Unidas de derechos sociales y culturales han incidido mucho en la importancia de la resignificación de estos lugares de represión. Por tanto, creo que es un tema que acabará cayendo.

Tenemos ejemplos internacionales en los que sí se ha llevado a cabo esta resignificación de espacios de tortura, como la Esma (Escuela de Mecánica de la Armada) argentina.

Está la Esma argentina, en Leipzig está la sede del Stasi, que se resignificó y se hizo muy bien, pero el informe de la relatora de Naciones Unidas para los derechos sociales y culturales va mucho más allá de los ejemplos que conocemos e, incluso, se ha planteado realizar un memorial en un lugar de tortura en Chad o resignificar un lugar de represión en Marruecos. Por tanto, no es algo exclusivo de Catalunya y España, sino que es la tendencia. El Tribunal Interamericano de Derechos Humanos también ha visto el potencial reparador de ese tipo memorial.

No estamos hablando de hacer un museo o una exposición, estamos viendo que esto repara y satisface las garantías de no repetición. Queremos la resignificación de Via Laietana entre otras cosas porque esto reparará vulneraciones de derechos a nivel simbólico y también emocional, porque la memoria de las personas que pasaron por ella porque luchaban por la democracia debe ser recuperada y su sufrimiento tiene que ser reparado.

¿Uno de los problemas de las políticas de memoria es que se llega a menudo tarde y la reparación no se hace a las víctimas directas sino a sus descendientes?

Sí y muchas veces debemos adaptar estas políticas de memoria, porque no es lo mismo reparar a una víctima o a su hijo, que reparar al nieto o al bisnieto. Como decía antes, esto es el reto más importante de las políticas de memoria porque irán pasando los años y los hijos y los nietos irán desapareciendo y debemos plantearnos cómo traspasamos esta memoria.

Los grandes espacios de memoria en Catalunya están muy centrados en la Guerra Civil, como los espacios de la Batalla del Ebro o el Museu Memorial de l'Exili. La jefatura de Via Laietana, en cambio, estaría más vinculada a la dictadura y muy ligado a los años 60 y 70. ¿La voluntad es ir articulando espacios sobre la memoria de esta época?

Hay algunos espacios de los años 60 y 70 señalizados, pero sí, la intención del Memorial Democràtic es incluir en la red de espacios de memoria todos los sitios vinculados a la lucha antifranquista. En los próximos años continuaremos señalizando lugares de la guerra civil y la represión franquista de los años 40, pero también lo haremos con sitios del área metropolitana o de ciudades donde hubo episodios de esta lucha antifranquista.