Entrevista a Josep Maria Jové"Para negociar con el Estado se debe estar dispuesto a ir a prisión"

Josep Maria Jové i Lladó (Barcelona, 1975) es presidente del grupo

parlamentario de ERC, diputado en el Parlament de Catalunya y

presidente del Consell Nacional del partido republicano. En la anterior

legislatura fue secretario general del Departament d'Economia i

Hisenda (2016-2017) como número dos de Oriol Junqueras al frente

de la Vicepresidencia del Govern. 

El 20 de septiembre del 2017 fue detenido en la intervención policial

por orden judicial a la Conselleria y desde entonces está acusado de

ser uno de los principales organizadores del referéndum del 1 de

octubre. Jové está perseguido por la Justicia española con una

imputación de siete años y medio de prisión por los delitos de

desobediencia, prevaricación administrativa y malversación

agraviada. Aun así, ha sido uno de los grandes negociadores de ERC

con el Estado, el PSOE y el Gobierno, para conseguir los indultos y la

reforma del Código Penal que eliminó el delito de sedición, además de

temas como el traspaso de Rodalies, etc.

Hace cuatro años que negocia incansablemente con las más altas

esferas del Estado, de forma metódica, rigurosa y siempre con total

discreción. Esta es una de las poquísimas entrevistas que ha

concedido para hablar de su tarea negociadora, la primera a un

medio de alcance estatal.

Jové explica que sus condiciones para el Gobierno siempre han estado

muy claras: amnistía y autodeterminación. La primera casi es una

realidad, la segunda, apenas empieza un proceso para conseguir el

referéndum acordado. En cualquier caso, lo que sí que lamenta son

las duras críticas a la mesa de diálogo y negociación por parte de las

otras formaciones independentistas.

¿Cómo definiría la legislatura que agotamos en relación con
Catalunya y la legislatura compartida a nivel estatal?

Ha sido una legislatura compleja, pero interesante. Para ERC ha sido
importante porque recuperamos la presidencia de la Generalitat
después de más de 80 años de haberla perdido a causa de la dictadura franquista. El president Aragonès es la conexión del hilo rojo de la historia entre los orígenes de ERC y la actualidad, con los mismos objetivos de los años 30 y ahora.

Por primera vez en la historia moderna quedó claro que el independentismo volvía a ser mayoritario en el país, no solo en escaños, sino también en porcentaje de votos. Y, además, al mismo tiempo, el liderazgo independentista pasaba a manos de ERC, es decir, que el eje se decantaba hacia la izquierda. 

En relación con Madrid, se han podido coordinar esfuerzos y palancas
negociadoras con el Parlament de Catalunya. Por lo tanto, se ha producido un avance en nuestra estrategia para conseguir la libertad
nacional y la justicia social en nuestro país. 

Usted hace hincapié en que la mayoría independentista se
decantó hacia la izquierda hace tres años, pero la relación con
la CUP ha sido francamente mala.

En aquel momento se abrió una etapa de esperanza para concretar
las políticas independentistas de izquierdas, pero sí que es verdad
que no ha salido bien del todo. No hemos podido lograr acuerdos en
algunas negociaciones importantes, como los presupuestos. Si ERC
hubiera tenido una mayoría parlamentaria amplia y hubiera buscado
acuerdos con la CUP, habría sido más fácil.

La propuesta inicial de Govern con Junts se alejaba más de la posibilidad de entendimiento con la CUP. No escondo que tenemos un punto de decepción por no haber podido ir mucho más allá de la investidura y de algunas políticas que se pactaron y que salen adelante, como la energética pública o el plan piloto de la renta básica. 

Usted es un negociador nato y ha presidido un grupo
parlamentario de 33 diputados de ERC que tenía que dar y
conseguir apoyos al Govern. Además, usted es uno de los
principales negociadores de ERC con el PSOE desde hace
cuatro años. ¿Le ha sido más fácil negociar cuestiones de
Estado en Madrid que no con los partidos catalanes en el
Parlament?

Es verdad que he participado en algunas negociaciones de manera
directa, y casi en todas de manera indirecta, tanto con los partidos
políticos del Parlament de Catalunya como con el Gobierno. Todas son
complicadas. Con el PSOE hemos llegado a acuerdos interesantes en
los cuatro años que hemos estado hablando con ellos. También es
verdad que en el último año y medio hemos intentado garantizar la
estabilidad del Govern con 33 diputados, pero la legislatura ha sido
más larga. 

¿Ha sido más complicado en Catalunya? Depende del momento.
Desde nuestro punto de vista, ERC representa la centralidad de este
país, que se define de izquierdas e independentista o autodeterminista. ¿Esto qué implica? Que tenemos fronteras abiertas con la gran mayoría de formaciones políticas. Sobre el papel, lo que sería más lógico es que, como nuestro programa representa los grandes consensos del país, fuéramos el partido con más posibilidades de llegar a acuerdos en el Parlament.

Esto es la teoría, sin conocer la realidad del día a día. Pero lo que acaba pasando es que el resto de los partidos intentan negar y poner
en entredicho esta centralidad. Recibimos ataques del resto de
partidos, empezando por el PSC, pasando por la CUP, Junts y los
Comuns. Es lo que nos toca y nos ha tocado siempre a lo largo de
nuestra historia.  

¿Cómo ha sido desde el punto de vista formal y de estrategia
la negociación que mencionaba con el PSOE y el Gobierno,
que empezó a finales de 2019 con el acuerdo de investidura
de Pedro Sánchez, y que consiguió la reforma del Código
Penal, los indultos y ahora la amnistía?

La estrategia de ERC es conseguir un referéndum acordado, es decir,
que sea reconocido por todas las partes, en Catalunya, España y a
nivel internacional. La vía para conseguirlo es la negociación de igual
a igual con el Gobierno y nosotros la planteamos en solitario, nadie
más la defendía en Catalunya. Ni el PSC, ni Junts, que se ha pasado
cuatro años criticándola, insultándonos y humillándonos. Que, cabe
decir, ahora han pasado de la famosa confrontación inteligente a la
negociación inteligente. 

La apuesta por esta estrategia fue una decisión compleja, que se
produjo cuando teníamos nueve personas encerradas en prisión, gente
en el exilio y muchos procesados después de la aplicación del 155
con el apoyo del PSOE y del PSC. Aun así, ERC apostó por la vía de la
negociación. ¿Por qué? Porque es lo que es efectivo y defendible a
nivel internacional. 

La primera victoria fue que el Gobierno se sentara a hablar de igual a
igual con el Govern de la Generalitat. La segunda, que reconociera
que había un conflicto político entre Catalunya y el Estado y que no
era un conflicto interno de la sociedad catalana.

Aceptamos la investidura de Pedro Sánchez porque lo reconocieron y porque aceptaron una mesa de diálogo donde nosotros, desde el primer día, pedimos la amnistía y la autodeterminación. También se
comprometieron a resolver el conflicto político desde la política y no
desde los tribunales. 

Planteamos una amnistía que no fue aceptada de entrada por el
PSOE, pero avanzamos hacia los indultos y hacia la reforma del
Código Penal. La amnistía no se habría podido conseguir entonces por
dos razones fundamentales. Por un lado, el Partido Socialista tenía
una mayoría alternativa, es decir, que podría haber cambiado los
votos de ERC por los de Ciudadanos.

Y, por otro lado, aprobar una ley de amnistía no se hace en quince días. La amnistía no se consigue porque el PSOE dependa de siete o de catorce votos, sino porque ERC hizo un trabajo que cambió el marco mental interno del PSOE, que antes decían que éramos delincuentes y que huíamos de la Justicia. La primera fase consistió en la desjudicialización y en acabar con la represión judicial y policial.

El segundo paso es abordar a fondo la resolución de este conflicto político. Que el Gobierno acepte que hay dos concepciones diferentes de la soberanía en nuestro país es importantísimo para hablar de la autodeterminación. Otro paso adelante es la aplicación de una mediación internacional en las conversaciones entre el PSOE y ERC. Esto ya está en marcha. Por lo tanto, en este segundo acuerdo de investidura podemos hablar de cosas concretas como el traslado de Rodalies o de la financiación singular. 

¿Cómo es negociar con el PSOE?

Han pasado muchos años desde el primer día que empezamos a
negociar con el PSOE hasta hoy. Recordamos que después de optar
por esta vía en solitario, se abre un debate en el seno de nuestra
organización. ERC primero apoyó una moción de censura contra
Mariano Rajoy. Todo el mundo pensaba que este apoyo sería
incondicional, pero dijimos que no a los presupuestos generales del
Estado y se convocaron elecciones. A pesar de las presiones que
recibimos y del hecho de tener gente en prisión y en el exilio, nos
mantuvimos firmes. 

Después de aquellas elecciones generales (2019), lo primero que
hace ERC es decir que estamos dispuestos a hablar con el PSOE para
una investidura si hay unas condiciones: amnistía y
autodeterminación. Y lo segundo, decir que debemos crear una
comisión negociadora, que estuvo finalmente integrada por Gabriel
Rufián, Marta Vilalta y yo mismo, que estaba ―y todavía estoy―
inmerso en un proceso judicial brutal. 

De entrada, es complicado tener delante a la gente que apoya la
represión que te está afectando en primera persona. Pero cuando
negocias con el Estado no puedes tener miedo, debes estar dispuesto
a ir a prisión. Hemos visto con el paso de los años como estas
negociaciones han sido intervenidas, como por ejemplo con Pegasus.
Los documentos que se mueven en la negociación pueden ser
filtrados y utilizados en casos judiciales. 

¿Ha jugado sucio el PSOE?

Hemos hecho muchas negociaciones. ¿Si ha jugado sucio? Mi
percepción es que al PSOE le cuesta cumplir los acuerdos, arrastran
los pies y se les tiene que apretar. 

A ojos del PSOE usted era uno de los cerebros del 1-O,
imputado en un juicio muy grave por toda la cuestión de la
Moleskine. ¿Cómo vivió aquellas primeras negociaciones en la
Moncloa después de la moción de censura? ¿Pedro Sánchez le
dijo algo?

No. En la reunión había mucha gente y Pedro Sánchez simplemente
agradeció el trabajo de ERC por la investidura. Hablamos de muchas
cosas, pero yo intenté hacer ver al presidente del Gobierno,
acompañado de la vicepresidenta Carmen Calvo, la anormalidad de la
situación. Nosotros propusimos un referéndum para resolver el
conflicto político.

Ellos decían que no, pero no pasaba nada más que esto. Todo lo que estábamos hablando era normal dentro de un proceso democrático, pero en el Estado español, al salir de la reunión, todo aquello podía ser utilizado por la Guardia Civil para imputarnos a todos.

Leí a Sánchez y a Calvo frases que ellos mismos habían dicho en la
reunión y que yo había apuntado en mi libreta. Les dije que aquellas
mismas frases, en otro contexto, sirvieron para imputarme y que me
pedían más de siete años de prisión. Les dije: "No sé si ustedes están
tranquilos. Yo lo estoy mucho, porque lo que defiendo en privado
también lo digo en público, pero que sepan que esto puede ser
utilizado por la Guardia Civil y por la Fiscalía". Su reacción fue de
asombro. 

¿No eran conscientes?

Seguramente sí, pero todavía no se habían tomado cinco días para
reflexionar sobre la represión política. Los pusimos ante el espejo. Lo
que no sabían era el punto de surrealismo que tenían los informes y
las diligencias de la Guardia Civil que después compraba la Fiscalía, la
abogacía del Estado y los jueces. 

Pegasus es una operación pilotada por el PSOE ya en plenas
negociaciones. ¿Se puede continuar negociando, sabiendo
que sus interlocutores están haciendo esto?

Cuando te pones a negociar con el Estado español, lo primero que se
debe tener claro es que no se puede tener miedo de ir a prisión. ¿Con
quien negociamos, si no? Sabemos que lo harán, pero que nos
escuchen o nos intervengan no nos puede distraer de nuestros
objetivos. Es triste que esto pase en un estado democrático, pero es
un riesgo que existe y que seguirá existiendo. 

¿Le han dolido las críticas y el desprecio de Junts y la CUP en
relación con la mesa de diálogo y negociación?

Sí. Una cosa son las críticas de nuestros rivales políticos dentro del
independentismo porque consideran que sus estrategias son mejores.
Cada cual tiene sus proyectos, se ponen sobre la mesa y se
defienden. A mí lo que me duele es que Junts, para justificar su
táctica, critiquen la nuestra de manera destructiva. Me duele cuando
dicen que ellos han conseguido más cosas en seis meses que
nosotros en cuatro años. No quieren reconocer que ahora están
haciendo lo que ERC ya empezó a hacer a solas. 

Si Junts consigue una mejora para la ciudadanía, me podré sentir un
poco celoso, pero lo reconoceré. Si consiguen el traspaso de las
competencias de inmigración, los aplaudiremos. Nosotros lo
gestionaríamos diferente, pero los felicitaremos porque yo también
las quiero para mejorar el autogobierno y para avanzar en la libertad
nacional del país. Lo que yo pido es que, si ERC consigue el traspaso
de Rodalies, el Ingreso Mínimo Vital o una reforma del Código Penal
que los beneficia, también nos aplaudan. 

Hay presos de Junts que han criticado los indultos. ¿Lo
entiende?

Esto todavía me duele más a nivel personal. Han criticado nuestra
estrategia negociadora y jurídica. Que la Asamblea Parlamentaria del
Consejo de Europa dijera al Estado español que tenía que sacar a los
presos políticos de la prisión, que tenía que permitir que la gente
volviera del exilio, que se acabaran las causas judiciales y que tenía
que reformar los delitos de rebelión y sedición, es una victoria de
ERC. Nadie puede negar que esto es un paso muy importante.

Además, gracias a la prejudicial que plantea el abogado de Junqueras
al señor Marchena durante el juicio del Tribunal Supremo porque ha
salido escogido eurodiputado, gracias al ejemplo y a la "doctrina
Junqueras" que sale del TJUE, Puigdemont es eurodiputado
actualmente. No es por su recurso resuelto hace poco. Si así fuera,
habría sido eurodiputado unas semanas.

Cuando el secretario general de Junts, Jordi Turull, critica los indultos,
lo hace desde la palestra, desde un atril en Barcelona o Argelers, y no
desde la prisión. Y él ahora dice que está negociando personalmente
con el PSOE en Ginebra. Y el señor [Josep] Rull se puede presentar a
las elecciones gracias a los indultos que lo han sacado de prisión y
porque ha habido una reforma del Código Penal. 

¿El 1-O fue una victoria o un error de cálculo?

Fue una victoria democrática importantísima por la sociedad
catalana. Más de dos millones de personas fueron a las urnas en una
votación bien organizada. Aunque no hubiera nadie en prisión,
sufrimos represión. Los altos cargos de la Generalitat fueron a
declarar durante el verano anterior ante la Guardia Civil y recibieron
notificaciones del Tribunal Constitucional.

Dos personas, entre ellas yo, recibimos una multa coercitiva de 6.000 euros al día. Nos detienen el 20 de septiembre [del 2017] y el 1 de octubre la Policía Nacional ocupa físicamente el país y reparten bofetadas. Y, aun así, dos millones de personas salen a la calle. Es evidente que después no salió bien la independencia, pero yo no hablaría de un error de cálculo. 

¿Se esperaban la agresividad del Estado?

A los niveles que se produjo, no. Y tampoco esperábamos la inacción
de actores que estaban fuera de Catalunya y del Estado. Pero que
reaccionaran primero con violencia física y después con violencia
judicial, no quita que nosotros estemos muy orgullosos de lo que
hicimos. 

¿No ha sido un error permitir la desmovilización del
independentismo? Cuando los dirigentes independentistas
fueron enviados a prisión o cuando salió la sentencia hubo
manifestaciones históricas. Con los indultos y la amnistía, sin
embargo, no se ha hecho presión con grandes movilizaciones.

No es fácil mantener movilizaciones durante muchos años. Es
evidente que hay desmovilización por parte de la ciudadanía y los
partidos políticos tenemos cierta responsabilidad. Pero yo quiero
hacer la siguiente reflexión: enviar nueve personas a prisión generó
una reacción de indignación, solidaridad y empatía. Cuando salieron,
el imaginario colectivo pensó que todo estaba hecho, a pesar de que
todavía hay personas en el exilio. 

La imagen de gente encerrada en prisión es durísima y es más fácil
que la ciudadanía salga a manifestarse. Que nuestra estrategia
negociadora haya sido tan criticada desde el primer día ha producido
una sensación de desasosiego. Nosotros somos responsables, pero
hay otros que lo son mucho más. 

¿Qué escenario abrirán las elecciones del 12 de mayo?

Qué pasará el lunes dependerá de lo que decidan los ciudadanos de
Catalunya con su voto. Nosotros trabajaremos para encabezar un
Govern y revalidar la presidencia de Aragonès. Queremos tirar hacia
delante el proyecto de transformación que ha iniciado el Govern
republicano después de más de 80 años de historia. Un proyecto que
quiere conseguir la liberación nacional y la justicia social de nuestro
país, sacudiendo las estructuras actuales de poder. 

Como es un proyecto rompedor y radicalmente democrático, nosotros
el lunes no contaremos con el apoyo de la extrema derecha, ondee la
bandera que ondee. Queremos liderar un Govern que ponga sobre la
mesa tres elementos fundamentales: un referéndum acordado, una
financiación singular y políticas en defensa del catalán y para el
bienestar de la gente. 

¿Lo ve viable? ¿El PSOE cederá con el referéndum?

Sí, si tenemos la fuerza parlamentaria que pedimos a la ciudadanía. El
PSOE cederá del mismo modo que cedió con la amnistía, que también
era "imposible". El segundo punto es la financiación singular, que quiere decir recaudar y gestionar todos los impuestos. Tendrá que aceptarlo porque es de lógica que tenemos una infrafinanciación.

No podemos garantizar la cohesión y el bienestar social a la ciudadanía y no podemos garantizar el nivel de los servicios públicos que tanto
defienden el señor Illa y el señor Carles Puigdemont sin un cambio de
modelo de financiación. Y, en tercer lugar, la cohesión social poniendo como pilar fundamental la defensa y promoción del catalán. Esperamos y estamos convencidos de que tendremos la fuerza parlamentaria para poder tirar adelante este proyecto. 

¿Es factible rehacer la unidad independentista después del
estropicio con Junts?

Primero hay que definir qué quiere decir unidad y explicar cuándo ha
habido unidad en este país dentro del independentismo. Nos llenamos
la boca de palabras, pero a medida que las repetimos, las
banalizamos y las vaciamos de contenido. ¿Qué quiere decir unidad?
¿Para hacer qué? ¿Cuándo ha habido unidad?

No vale decir que ha habido unidad hasta hace un año y medio.
Repasemos qué pasó antes del 1 de octubre: crisis dentro del Govern,
no se sabía si se haría Junts per Sí, la CUP tumbó unos presupuestos
del Govern de Puigdemont y después aprobó otros... En julio del 2017
dimiten, porque no quisieron seguir con el 1-O, toda una serie de
consejeros y consejeras y el secretario del Govern de la banda
convergente que ahora es Junts...

¿Entonces no habrá un Govern independentista?

Tampoco antes había unidad, pero tuvimos un Govern
independentista en 2015, en 2017 y en 2021. Cuando la unidad sea
alrededor de un propósito concreto, estaremos siempre. En la historia
moderna de la Generalitat, ERC siempre ha permanecido al lado de
los presidentes que han representado avances para nuestro país.

El señor Mas obtiene su segunda investidura en 2012 gracias a un pacto
con ERC porque se comprometió a convocar una consulta sobre la
independencia a instancias de ERC. A pesar de que después la
convirtió en un proceso participativo.

Hemos apoyado al president Puigdemont cuando encargó al
vicepresident Junqueras organizar el referéndum de autodeterminación. Hemos apoyado al president Torra... y solo
pedíamos el apoyo al president Aragonès, que es quien ahora tiene la
legitimidad de presentar los proyectos para avanzar nacionalmente.
Lo que pasa es que no se ha querido reconocer y aceptar el liderazgo
de ERC.

Hace un par de años Puigdemont dijo que no cuando Aragonès le
planteó la voluntad de coordinarse para negociar la amnistía en
Madrid. Ahora, en cambio, pide esta unidad y nos enteramos de que
Junts intentó convencer a Illa para bloquear la legislatura y que se
convocaran elecciones. Como dice el president Aragonès, la unidad se
practica, no se predica.