"No podemos fiar todo el cambio a las asambleas en la calle o a protestas puntuales"

Fabio Gándara (1984) y Pablo Gallego (1988) siempre podrán contar a sus nietos que formaron parte del reducido núcleo de ciudadanos que dio origen a uno de los movimientos sociales más importantes de la historia de España, el 15-M. Ellos jugaron un papel destacado en la gestación de aquellas protestas de las que ahora se cumplen dos años y de la que surgió un movimiento que propugna un cambio total del modelo social y económico basado en un sistema más equitativo y, sobre todo, en una verdadera democracia participativa en la que los ciudadanos puedan decidir de verdad qué país quieren para ellos y para las generaciones futuras.

Sin morderse la lengua y sin negar los errores cometidos —los dos terminaron saliendo de Democracia Real Ya, colectivo del que fueron fundadores—, Gándara y Gallego presentan el libro El cambio comienza en ti. Cuando la indignación se transforma en contrapoder (Editorial Destino), un repaso a estos dos años plagados de altibajos y dificultades, pero también de momentos emocionantes.

El mensaje es claro y sencillo: el cambio es posible, depende del ciudadano y de su capacidad para movilizarse. "La idea era conseguir que la gente lo entendiese bien. Tratamos un montón de temas y queríamos contarlo de forma amena", afirma los dos jóvenes, que ven perfectamente posible la creación de una renta básica ciudadana, la reducción de la jornada laboral sin reducción de sueldo o la nacionalización de la banca como pasos para avanzar hacia una sociedad más justa.

¿Dos años después de la eclosión del 15-M, en qué punto se encuentra el movimiento?

Fabio Gándara (F.G): Ahora mismo el 15-M se ha convertido en un caldo de cultivo que está dando lugar a muchísimas iniciativas. Es difícil de hablar un solo 15-M porque hay muchos 15-M que están produciendo un montón de cosas muy interesantes. Siempre hemos defendido que el 15-M es un espíritu que nació en aquellas manifestaciones de mayo de 2011. Fue una apuesta por la participación, por el trabajo colectivo en red, por una mayor democracia y por una mayor justicia económica.

¿Cómo vislumbran el futuro?

F.G: No veo al 15-M como una organización política, aunque lo último que estamos viendo es como de ahí están surgiendo diversas siglas como opciones políticas, opciones muy interesantes y que beben en cualquier caso de ese espíritu. Hay que avanzar en este proceso de convergencia pero creo que no tiene por qué llamarse 15-M, ni ser el partido 15-M, ni la asociación 15-M ni nada por el estilo. Hay que dar pie a seguir produciendo este caldo de cultivo de nuevas iniciativas que apuesta por la participación, por la democracia y demás. Y permitir que se generen organizaciones más coordinadas que permitan avanzar hacia ese cambio.

¿No se ha desdibujado un poco el movimiento en los últimos meses?

F.G: La gente esperaba que el 15-M fuera una sigla, un movimiento más concreto y eso es muy complicado. Más bien es un espíritu que ha generado cambios, pero no creo que sea necesario seguir hablando del movimiento 15-M como tal. Creo que el 15-M tendría que haber permitido un avance hacia modelos más organizados capaces de compatibilizarse con el modelo más asambleario y horizontal que se propugnaba en estos ámbitos.

Pablo Gallego (P.G): Hay que entender que el 15-M ha estado muy unido en lo que es la crítica al sistema. Ahora sigue igual, pero en cuanto a las soluciones cuesta más arrancar con las iniciativas. Cada uno tiene sus razones, pero al final siempre hay una coincidencia de fondo. Cuando ocurren acciones como la de rodear el Congreso siempre hay muchísima unión; ahora, cuando tú dices vamos a hacer una plataforma mejor, cuando intentas ir por una vía organizativa, ya sabes que no van a ir todos contigo, que sólo va a ir un grupo. Esa es su fortaleza y a la vez su debilidad. Lo bueno es que de eso está saliendo un germen de múltiples organizaciones. Cuando se intenta hacer una acción se empieza a buscar desde la base y creo que eso es lo que hemos aprendido de los errores del pasado.

"Hubo momentos en los que las diferencias de visión política  se convirtieron en rencillas más personales que no hicieron ningún bien a nadie"

Hablan de errores del pasado ¿Qué es lo que han aprendido de ellos?

F.G: A trabajar de forma más dialogante. Hubo momentos en los que las diferencias de visión política debido a los meses de tensión se convirtieron en rencillas más personales que no hicieron ningún bien a nadie. Aprender a consensuar más el colectivo y poner en común los distintos puntos de vista hubiese sido importante sobre todo en los inicios.

P.G: La crispación no se soluciona con unos pocos intentando solucionarlo, sino con todo el conjunto intentando solucionarlo. Incluso cuando unos pocos van con toda su buena intención a intentar resolver un problema puede ser que el grupo lo rechace de pleno. Eso es lo que yo he aprendido.

¿Por qué salieron de Democracia Real Ya?

F.G: Creíamos que las diferencias de organización y de tiempos no podían dar lugar a unas tensiones que acabasen acaparando la atención. Decidimos trabajar de acuerdo a nuestras convicciones en otras iniciativas ciudadanas que reflejasen ese espíritu del 15-M. Pero no seguir trabajando con estas siglas de Democracia Real Ya (DRY) porque considerábamos que eso podía crear tensiones innecesarias. Creemos que lo importante es seguir trabajando por favorecer el cambio.

P.G: Simplemente decidimos salirnos.

¿Cómo son las relaciones con sus antiguos compañeros de DRY?

P.G: Nuestra última iniciativa la han valorado positivamente. Ven que nuestra intención sigue siendo la misma, que peleamos junto a ellos para intentar conseguir ese movimiento social desde la base horizontal.

F.G: Intentamos mantener una relación cordial y colaborativa en todos los ámbitos. Nuestra idea era organizar un poco más claramente los procesos de toma de decisiones y tener una organización que complementase otros procesos más asamblearios de una forma más coordinada. Pero eso no se hizo bien porque no convenció a mucha gente y creó crispación en DRY.

¿Esa imagen de división ha podido perjudicar al 15-M?

F.G: Yo creo que la división fuimos culpables todos. Y sí, creo que ha perjudicado al movimiento. Es algo natural, todos cometemos errores, y eso no impide que sigamos trabajando. Reconozco mis errores y los de los demás, pero sé que se está trabajando de forma muy honesta desde otros ámbitos con lo que no estamos muy de acuerdo y que están sacando iniciativas estupendas.

"Hay que dialogar, fomentar el debate, proponer ideas y no intentar imponer a la ciudadanía ideas mesiánicas de cambio"

En el libro dicen que la fuerza el cambio está en el ciudadano, pero parece que para ese cambio se produzca hace falta una movilización masiva. ¿Están ustedes satisfechos con el nivel actual de movilización de la sociedad española?

F.G: Yo hablaría del futuro de la sociedad en su conjunto y de un futuro del cambio social. Creo que el 15-M es un caldo de cultivo que puede generar un cambio de mentalidad creciente en una gran parte de la sociedad y creo que el futuro pasa por implicar a más personas, por empoderar a más personas y por ir creando a una masa de gente que quiera presionar y trabajar activamente por ese cambio. Para eso hay que fomentar procesos de convergencia, no podemos seguir hablando cada uno de nuestra idea particular, de nuestro programa particular. Hay que intentar poner en común, hay que intentar unir, y hay que avanzar hacia la creación de pensamiento crítico. En resumen, hay que dialogar, fomentar el debate, proponer ideas y no intentar imponer a la ciudadanía ideas mesiánicas de cambio.

Dicen que es la hora del cambio. ¿En cuánto tiempo se pueden producirse? En la carta de ‘Tu yo del futuro' con la que cierran el libro sitúan ese cambio en 2020.

F.G: Esa fecha más bien un deseo, pero realmente es posible llegar al cambio que deseamos. No sé si será en 2020 o en 2030, pero estoy seguro que la gente va a ser capaz de conseguirlo.

¿Y cómo lo hará? El proceso parece lento y complicado.

F.G: Es complicado y lento, sí. En primer lugar hay que apostar por combinar el trabajo en red, la horizontalidad con la organización. Es decir, no podemos fiar todo simplemente al desarrollo de asambleas en la calle o a protestas puntuales. Eso debe ser complementado con procesos de convergencia desarrollados por organizaciones democráticas que puedan coordinar y que puedan ayudar a que la gente vea que hay unos objetivos y una estrategia clara. Es difícil pero se está haciendo poco a poco entre mareas ciudadanas, coordinadora 25-S, 15-M e incluso partidos políticos. Es muy importante abrirse a la ciudadanía. Nosotros ahora estamos ayudando a impulsar una iniciativa concreta que es ahoratudecides.es en la que pretendemos implicar a la mayor cantidad de ciudadanos posible para que planteen de forma colectiva el modelo de sociedad, de país y de Estado que quieren; qué cambios quieren ver en los próximos años y cómo creen que deberíamos llegar a esos cambios, con qué actores, de qué forma, con qué nivel de participación y de apertura. Creo que implicando a la gente y desarrollando procesos de convergencia entre todas las organizaciones y plataformas ciudadanas, poco a poco se puede llegar a ello.

P.G: Son diferentes siglas. Muchas veces estas iniciativas se destruyen pero se vuelven a construir sobre otra base aunque los actores y personas que participan son los mismos.

¿Esa movilización tendría que pasar por un estallido social o eso sería más perjudicial que beneficioso?

F.G: Depende. El estallido social debe apostar por cambiar las cosas desde la base, por la participación, por la unión y la cooperación colectiva. Por decir ‘hasta aquí hemos llegado: los ciudadanos queremos plantear una alternativa desde abajo y vamos a seguir adelante'. Si ese estallido social se convierte en una base para un nuevo protofascismo basado en odio al diferente, en racismo, intolerancia y violencia, pues es evidente que eso perjudicaría al 15-M. Por eso es importante ofrecer ya alternativas a la gente, decirle que es posible participar para cambiar las cosas de forma cooperativa y constructiva. La violencia no es la salida.

En el libro ustedes afirman que no hay que renunciar al cauce institucional para que llegue el tan anhelado cambio.

F.G: El cambio debe venir de todos los ámbitos. Yo creo que uno de los errores de la gente que está más vinculada al espíritu del 15-M ha sido apostar únicamente por la vía de la protesta callejera. Yo era una de las personas que más defendía la necesidad de crear una sociedad civil fuerte, una organización ciudadana desde la base sin estar metidos en política, pero creo que todas las vías han de ir complementadas

Definan en unas pocas palabras el modelo de sociedad al que aspiran.

F.G: Nosotros apostamos por experimentar con nuevas ideas de una economía diferente y alternativa, como la Teoría del Bien Común. También apostamos por el cooperativismo, por el uso del Crowfunding para construir iniciativas desde abajo y por la banca ética. Creemos que toda esta construcción desde la esfera económica es esencial para cambiar las cosas. También creemos en la vía política porque no se puede dejar nada fuera de todo este proceso de cambio. Todos estos valores de trabajo en red, de democracia, apertura, participación y transparencia tienen aplicarse también a la política.

¿La regeneración democrática es imprescindible para salir de la crisis o se puede hacer conservando el modelo del 78?

F.G: Yo creo que es imprescindible una regeneración democrática. Hay que ir a la raíz del problema: nosotros apostamos por un proceso constituyente que se inicie en la ciudadanía y por que haya opciones políticas que se abran a la gente. No sé de qué manera va a ser, no sé si será algún partido de los que existen ahora, si será una alguna nueva plataforma ciudadana. No sé. Una de las ideas que tenemos es que la gente diga cómo le gustaría que fuese ese cambio.

"Hay muchos 15-M que están produciendo un montón de cosas interesantes"

¿Debería el 15-M concurrir a las elecciones?

F.G: No tanto el 15-M como un grupo abierto a los ciudadanos, una opción política de la gente. Creemos que es muy necesario un partido que apueste por un programa abierto a la gente, elaborado por la gente y unos candidatos elegidos por las personas.

P.G: Algunos grupos, sí. Pero sería una locura lanzarse a esa aventura electoral por separado. Tienen que tener muy claro que, independientemente de que cada uno se distribuya por la organización que quiera, tienen que presentarse en una misma lista.

Hará falta un líder.

F.G: El tema del liderazgo es importante. Otro de los errores que ha cometido el 15-M es confundir liderazgo con jefatura autoritaria y con jerarquías. El liderazgo es perfectamente compatible con el trabajo en red, con un trabajo horizontal y un trabajo democrático. Se puede trabajar de forma cooperativa, tomar decisiones de forma completamente democrática y que haya personas que tengan una cara más visible que sean capaces de expresar con claridad y de forma identificable para toda la ciudadanía esas ideas que decide todo el colectivo. Un ejemplo de este liderazgo 2.0, democrático es Ada Colau. Apostamos por una opción muy participativa, muy abierta y muy transparente que cuente con caras visibles para ejercer este liderazgo.

P.G: A ese liderazgo habría que añadirle el calificativo de compartido. España es un país donde las figuras autoritarias han creado paternalismo en la sociedad. La gente siempre estaba buscando un referente (Adolfo Suárez, Felipe González o Aznar). Estábamos acostumbrados a que apareciera una figura mágica y todo se solucionara. Pero eso está cambiando. La llegada de las redes sociales lo están cambiando. Internet ha cambiado muchísimo la percepción de la gente. La crisis crea la impresión de que esto no lo cambia casi nadie. Y no es que lo vaya a cambiar casi nadie, es que lo va a cambiar un montonazo de gente unida.

Pero ese líder tendría que tener también un perfil político.

F.G: Tendría que ser un liderazgo inspirador, que sepa hacer ver a los ciudadanos que está a su misma altura, que comparte sus puntos de vista, que se identifica con ellos. No se trata de ser un jefe ni de mandar, sino de crear ese sentimiento de identificación, de empatía con la ciudadanía. Podría ser un liderazgo compartido con más personas, que pueda ser un liderazgo colectivo, y sobre todo que impulse y dé fuerza a ese movimiento social. El Movimiento 5 Estrellas y la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH) han funcionado muy bien por tener esas caras visibles. Me refiero a Beppe Grillo y a Ada Colau. Ese tipo de líderes son necesarios.

¿El Movimiento 5 Estrellas de Beppe Grillo es el referente?

F.G: El Movimiento 5 estrellas en Italia tiene un modelo de organización en red ejemplar. Valoramos mucho cómo la gente ha podido participar en las candidaturas y en la elaboración del programa político. Aunque es verdad que tiene algún pero: Beppe Grillo se pasa de personalismo, el movimiento gira demasiado en torno a su figura, y hay un exceso de populismo en algunas de sus propuestas.

 Fabio Gándara: "Uno de los errores que ha cometido el 15-M es confundir liderazgo con jefatura autoritaria y con jerarquías"

¿Qué opinan de IU? Su diagnóstico de la crisis es muy parecido al que hacen ustedes.

P.G: Hay mucha gente que pone el grito en el cielo cuando dice ‘Es que IU se está metiendo en el 15-M, lo está fagocitando'. Pues no, hay de todo: habrá activistas de IU que están en el 15-M sobre todo desde el inicio, y hay otros militantes de IU que no pueden ni ver los movimientos sociales. Los grupos siempre son amplios. IU tiene figuras como Alberto Garzón, Chema Ruiz, Hugo Abarca, que hablan de democracia participativa. Hay mucha gente en IU que está yendo por eso camino pero les va a costar porque aunque es de los pocos, junto a Equo, que defiende las listas abiertas y que haya democracia participativa, su funcionamiento interno no es democrático. Ahí está el problema. Pero ahí tienen el ejemplo de Siryza, que sí lo ha logrado.

F.G: La clave es que se IU se abra. Si IU apuesta de verdad por dar voz a la ciudadanía y por dejar que la gente participe sin entrar en juegos de poder interno entre facciones, de acuerdo con que IU esté ahí.

Ustedes dejan claro en el libro que las nuevas tecnologías son el elemento clave e imprescindible para ese cambio. ¿Temen que el poder ejerza algún tipo de control sobre internet y las redes sociales?

F.G: Creo que se va a dar un proceso paralelo. Por un lado las nuevas tecnologías y las redes sociales van a permitir aumentar la coordinación, la colaboración y el empoderamiento ciudadano de una manera que hasta ahora no hemos visto, pero por otro lado van a permitir que el poder tenga nuevas vías de controlar a estos ciudadanos y monitorizar lo que hacen. Vamos a vivir las dos cosas pero no se le pueden poner puertas al campo. Los gobiernos van a tener nuevas herramientas para controlar nuestras vidas y para controlar cualquier movimiento activista, pero creo que el potencial de trabajo en red y de red distribuida e incontrolable que tiene internet es mucho más potente.

Imaginen que son el ministro de Hacienda y el de Economía, respectivamente. ¿Qué tres primeras y urgentes medidas de carácter económico adoptarían?

P.G: ¿Tenemos poder total? Yo lo tengo muy claro: lo primero que haría sería una reforma fiscal. Derogaría todas aquellas leyes que han aprobado el PP y el PSOE para que las empresas del Ibex-35 paguen menos impuestos. Ahora mismo pagan el 9,9% del Impuesto de Sociedades y yo haría que pagaran el 30%, como dicta la ley. Luego gravaría las grandes rentas y las grandes fortunas y por último haría una reforma para liberar a los pequeños comercios y los autónomos.

F.G: Yo aprobaría medidas de distribución del trabajo. Hay muchas posibilidades para abrir el mercado de trabajo y distribuir mejor la renta como, por ejemplo, la reducción de la jornada laboral sin reducción de sueldo. También nacionalizaría la banca para hacer que fluya el crédito hacia las pymes. Eso es básico.

"El PSOE se ha convertido en un partido de notables encerrados en su torre de marfil"

Las resistencias que se van a encontrar son muchas y fuertes. El PP se empeña en criminalizar los movimientos sociales.

F.G: Va a haber obstáculos, por supuesto. En los procesos de cambio social siempre los hay. Pero sólo hace falta repasar la historia para ver que cualquier cambio tiene una vanguardia en los movimientos sociales y que las nuevas ideas acaban transfiriéndose a la vida política e institucional.

Por cierto, ¿de verdad creen que PP y PSOE son lo mismo? ¿No cree que con los socialistas se puede tejer algún tipo de alianza?

F.G: El PSOE ha sido un partido de referencia y ha realizado grandes logros, incluso en la historia más reciente. En cuestión de derechos civiles destaca la aprobación del matrimonio homosexual. Pero el PSOE se ha enquistado: le falta democracia interna y hay muchas castas en el seno del partido. Todo eso ha provocado que se haya convertido en un partido de notables encerrados en una torre de marfil. Tal como está el PSOE en la actualidad es absolutamente incompatible con cualquier cambio profundo del sistema. Los socialistas deben demasiados favores al poder económico y están muy cerrados a la ciudadanía.

P.G: Yo lo veo muy, muy difícil. El PSOE va a intentar un cambio de imagen, va a intentar defender que tiene una alternativa económica, pero no parece que vaya a cambiar. No estamos diciendo que el PSOE vuelva al marxismo, pero debe tener en la cabeza un plan económico que sea social y que al mismo tiempo haga que el país funcione. Pero no lo tiene: lo que hace es aplicar recetas neoliberales. Esa es la gran crítica. El PSOE tiene en sus siglas la palabra obrero, pero esa palabra no puede quedarse sólo en un slogan.

"Habrá resistencias y altibajos pero al final creo que no fracasaremos"

Lo que sí parece evidente es que estamos en un momento decisivo en el que nos jugamos nuestro futuro para los próximos años. ¿Nos podemos permitir el lujo de fracasar?

F.G: Se puede fracasar a corto o medio plazo, pero a largo plazo la humanidad siempre es capaz de ir progresando poco a poco. Estamos en un momento duro pero España y Europa han avanzado muchísimo: hay más educación, más formación, tenemos más herramientas a nuestro alcance. Habrá resistencias y altibajos pero al final creo que no fracasaremos.

Como dos de los impulsores del 15-M, ¿Con qué momento, instante o anécdota se quedan de aquellos primeros días?

F.G: Yo siempre recordaré el momento de la llegada al lugar de encuentro media hora antes de que empezara la manifestación del 15 de mayo de 2011. A las 17:30 horas de la tarde de ese 15 de mayo aquello no era más que un evento en Facebook, una iniciativa de unas pocas personas en toda España intentando organizar una manifestación desde la nada. Éramos totalmente inconscientes, no sabíamos si iba a haber una respuesta ciudadana real o no. Estábamos allí 20 personas y nos preguntábamos si iba a venir alguien. Y de repente la sensación de ver que poco a poco venía gente y que se quedaba allí para salir en la manifestación, y cómo eso se iba convirtiendo en una masa de miles de personas. Ese momento fue muy emocionante.

P.G: Yo me quedo con el 17 de mayo. Incluso ahora me tiembla el corazón al recordarlo. Era por la tarde. Yo estaba en el curro, iba con el traje. Me llamaron y fui a Sol. Entonces ya había mucha que se había autoconvocado y pensé que ya se había tocado el botón, que este país despertaba. Me puse incluso nervioso. La gente ya estaba organizándose y nosotros habíamos hecho lo que había que hacer, que eran esos meses duros de preparación.