"Yo no identifico a Garzón con la izquierda"

Odiado por unos, querido por otros y temido por muchos. El exvicepresidente del Gobierno y exnúmero dos del PSOE Alfonso Guerra (Sevilla, 1940) sigue haciendo amigos en un nuevo tomo de sus memorias -Alfonso Guerra. Una página difícil de arrancar (Planeta, 2013)- en el que no deja títere con cabeza. En plena vorágine de entrevistas -sólo el lunes concedió más de 20- Guerra recibe a Público el martes, en su despacho de la Fundación Pablo Iglesias, organización que él mismo preside. Durante la conversación insiste en que en su reaparición él sólo cuenta "la verdad" y lo que él vio y vivió durante algunos de los años más importantes para el socialismo español. 

01. JUBILACIÓN

Sus adversarios antes le odiaban y ahora casi le adoran . Es casi un padre de la patria para ellos. ¿Es porque está próximo a jubilarse?

Llevan ya algún tiempo reconociendo su error de pensar que yo era un salvaje sin sentido y sin educación. Después han comprendido, porque me han visto actuar de cerca en la Comisión Constitucional, que soy una persona razonable, que en mis ideas soy muy firme pero que no soy un loco. Es un sabor bastante dulce que de una parte y de otra de la sociedad reconozcan en ti a una persona con sentido común. Es agradable saber que tus ciudadanos te reconocen y que llevas treinta y tantos años sacando más del 50% de los votos de tu electorado. 

Entonces, ¿está en vías de jubilarse?

En sentido genérico yo nunca me voy a jubilar. Lo haré cuando me muera. Ahora, de la actividad política que estoy haciendo yo creo que ésta es la última legislatura. Tenía que haber sido la anterior pero me hicieron bastante presión para que siguiera, porque yo saco un buen resultado en mi circunscripción. Entonces yo les dije que iría, que sería la última e incluso les dije que les pedía un compromiso: que si no acababa la legislatura no pasaba nada.

"Mis adversarios llevan ya tiempo reconociendo su error de pensar que yo era un salvaje"

En todo caso, ¿aceptaría usted en este momento un cargo institucional?

Yo creo que ya tengo que pasar página, ¿no? Es que  con 19 años ya era dirigente del PSOE y tengo 73. He hecho la mili y me he reenganchado varias veces. Creo que ya está bien. Depende de la circunstancia. Pero lo más lógico y sensato sería no continuar.

Se irá en plena crisis de las varias que ha habido: la económica, la de valores... Pero la primera crisis que hubo fue la de la izquierda.

El responsable se llama Tony Blair. Él, con etiqueta de socialista, creó eso que se llamó Tercera Vía, en la que creyeron muchos socialdemócratas europeos, y se dedicaron a no combatir el capitalismo abrasador, sino a gestionar bien ese capitalismo. Y claro que hay que gestionarlo bien, pero no basta con eso. El socialismo tiene que transformar la realidad y cambiar las cosas. Y eso nos ha tenido durante años hechos un lío. Se han arriado las banderas y hay una urgencia de que se vuelvan a izar las banderas de los principios del socialismo.

02. ZAPATERO Y SU GOBIERNO

¿En España, el responsable ha sido Zapatero?

No, esto viene de lejos. Esto tiene 25 años. Zapatero ha hecho una gestión que los italianos llamarían de pensiero debole. Estuvo preocupado por los derechos civiles, que está muy bien, pero menos preocupado por las estructuras económicas, hasta tal punto que llegó una crisis que arrasaba y no la vio, o dijo no verla.

Con Zapatero es usted un poco desdeñoso en su libro. Es, en realidad, terrible. Hay una frase que dice: "Una suerte de espejismo barato en la igualdad entre hombre y mujer, el respeto a la orientación sexual con la culminación en el matrimonio entre personas del mismo sexo, encandiló a muchos y obnubiló a sus protagonistas".

Sí, porque pensaron que ya lo tenían todo resuelto. Incluso los italianos hicieron canciones sobre Zapatero. Pensaron: ya hemos triunfado y ya hemos hecho todo. Y había otras cosas que venían: la ola de la crisis económica que asolaba y no la veían.

"Zapatero era adanista en algunos aspectos. En algunas decisiones era preso del lobby feminista" 

De Zapatero le critica que sea un Adán.

En algunos aspectos era adanista.

Sugiere también que estaba preso del lobby feminista representado por Leire Pajín o María Teresa Fernández de la Vega.

En algunas decisiones lo estaba.

En realidad tampoco podía ponerle peor. Porque si Zapatero fue presidente del Gobierno fue en parte gracias a usted, a los que se llamaban guerristas.

No. Yo lo explico muy bien. Esa votación del Congreso del PSOE la explico con mucho detenimiento. Yo a las personas que estaban cercanas a mis posiciones les pedí que votaran a la persona que habíamos presentado [Matilde Fernández]. Pero tenía dudas de que iban a cumplir lo que dijeron que iban a cumplir, como de hecho ocurrió.

Sería la primera vez que no cumplían.

Pues sí. Les habían amenazado mucho y había mucho miedo de que iba a haber una especie de represión interna. Y tomaron sus decisiones libremente.

¿José Bono es el demonio para usted?

¡Pero si es amigo de los cardenales! Pertenecerá a los exorcistas, en todo caso.

03. LA DISPUTA CON FELIPE GONZÁLEZ

Recoge en su libro una cita de Carmen Díez de Rivera, de unos días antes de que muriera. ¿Le agrada que le dijera: "el PSOE eres tú"?

Es bastante exagerado. Me agrada en el sentido de que ella pone sentimientos hacia mí que son favorables, pero en ningún caso he representado yo a todo el PSOE. Ella tenía una conexión muy fuerte conmigo. Se consideraba como díscola y sabía que en esas discusiones internas yo la protegería.

"Tenía muy claro que nunca iba a contribuir a reproducir los males que la guerra produjo en el PSOE"

Usted ha dicho en alguna ocasión que no fue valiente y que no quiso ir a más en el enfrentamiento de su partido por temor a romperlo. Fue, entonces, cobarde. ¿Por qué? ¿Por no desmembrar el partido o por no salir derrotado?

Yo no digo que no fuera valiente en el libro, ni que fuera cobarde. Yo lo que digo es que pertenezco a una generación que no hizo la guerra pero estaba muy marcada por ella. Y dentro de la guerra sucedieron muchas cosas. Entre ellas las diferencias internas muy duras en el PSOE. Y yo tenía muy claro que nunca iba a contribuir con mi actitud a reproducir aquellos males de la guerra. Nunca iba a levantar una bandera que dividiera el partido. ¿Eso se llama cobardía? Llámenle ustedes como quieran, pero yo lo he hecho muy conscientemente y con nobleza de espíritu.

Dice usted que hay socialistas que no se comportan como socialistas, y critica que muchos de ellos hayan acabado en clubes de campo con la jet set. 

Sí. En todas las colectividades hay personas que no responden a la etiqueta a la que pertenecen. Hay gente que tiene una etiqueta de izquierdas pero que después, al menos en algunas cosas, no responden a eso. Igual que hay personas conservadoras que tienen sentido común y que no tengo inconveniente en aplaudir lo que dicen A VECES.

¿Se puede ser socialista y consejero de Gas Natural, como Felipe González?

Esta es una respuesta que tiene que darla el que opta por esas cosas. Esta es la línea que abrió Tony Blair, que siguió Gerard Schroeder y otros tantos, pero que yo no voy a seguir.

¿La de hacerse rico?

Sí. Tener entre algunas de sus intenciones ganar más de lo que se gana habitualmente. Yo no tengo esa disposición. El abrazo aristocrático y el abrazo del dinero a mí no me llaman. El yate que a algunos tanto les interesa comprarse no cabe en la tumba. 

"El abrazo aristocrático y el abrazo del dinero a mí no me llaman"

De Felipe González dice que es su amigo, pero no es eso lo que se refleja en el libro. Habla, por ejemplo, de que sufrió el síndrome de Hybris, una especie de síndrome de la Moncloa al que llama de otra forma.

No, no, no. El síndrome de la Moncloa es una cosa minúscula comparada con el síndrome de Hybris, que lo estudiaron hasta los griegos. Hay un libro que yo les puedo recomendar, que es En el Poder y en la Enfermedad, de David Owen, un inglés que explica el síndrome de Hybris de todos los grandes de la política: Hitler, Stalin, Churchill. Es un síndrome que le da siempre al último de la cúspide. Como sufre mucho tomando decisiones, empieza a sentirse incómodo cuando alguien pone en crisis las decisiones que adopta. En España la mayoría de los números uno han tenido ese síndrome, pero quien lo ha tenido de una manera brutal ha sido José María Aznar.

Volviendo a la figura de González. ¿Es peor la descripción del cesarismo que hace en su libro o esa acusación de frivolidad cuando el expresidente dijo que estaba pensando quitar la O y la E del partido?

Yo digo que lo propuso y explico la respuesta que le dí. Pero no lo califico de frívolo. Cada lector dirá: este comportamiento coincide conmigo y éste no. Pero yo no hago ninguna calificación. Yo lo que hago es describir lo que pasó. Si no se ven guapos, pues que cambien. 

04. EL PSOE Y EL GOBIERNO DE GONZÁLEZ

Otros dirigentes no salen mejor parados. A Javier Solana le acusa de ser el chivato del máximo responsable del Grupo Prisa, Jesús de Polanco. Según dice usted, él era el que le contaba todo lo que ocurría en los consejos de ministros a Polanco.

Eso es lo que a mí me dice Polanco, no lo que yo digo. Si a mí un señor me dice eso, ¿qué voy a hacer, ocultarlo?

De otros, como Joaquín Leguina, dice: "No sé si eran más tontos o más malévolos".

Esta es una pregunta retórica que formulo pero que no se la atribuyo a nadie.  No digo que tal persona sea tonta o malévola. He cuidado mucho eso, porque no me parece razonable escribir unas memorias en las que ponga calificativos a la gente.

En su libro parece haber poca autocrítica.

Hay muchísima. Todo el libro está lleno de autocrítica hacia el PSOE y hacia mí mismo.

"No me parece razonable escribir unas memorias en las que ponga calificativos a la gente"

Hacia el PSOE sí.

Y yo era el vicesecretario general del partido.

Pero pasa de puntillas del asunto de los GAL.

De puntillas no. Yo cuento lo que sé.

Es decir, que el Gobierno no sabía nada de lo que estaba ocurriendo. 

Cuento cuál es la participación. Cuento que los policías, tras una detención de diez horas e ilegal de una persona [Segundo Marey], se lo cuentan al Gobierno. Y el Gobierno actúa para que lo liberen inmediatamente.  

05. LA TRIFULCA INTERNA

A Rubalcaba tan sólo le menciona tres veces a lo largo del libro, y dos de ellas en el capítulo dedicado a su convalecencia por una pierna. ¿Es por su aversión hacia los que llama "renovadores de la nada"?

Pertenecía a ese grupo, claro que sí. Lo que ocurre es que yo con Rubalcaba no he tenido apenas relación hasta ahora, que es secretario general. Yo no he hecho la vida política de la Federación Socialista Madrileña. Yo soy de Sevilla, vivo en Sevilla y con los dirigentes madrileños yo he tenido muy poca relación.

"Elegir a un líder y que a los seis meses los que han perdido quieran hacer otro congreso no me parece serio" 

Ahora le escuchamos decir que Rubalcaba debe continuar. 

Sí, pero no porque sea Rubalcaba. Me da igual la persona que estuviera allí. Hacer un congreso, elegir a un líder y que a los seis meses los que han perdido quieran hacer otro congreso no me parece serio, hayan elegido a quien hayan elegido. No es una defensa de Rubalcaba. Es una defensa de la racionalidad política.

Usted parece, también, que tiene aversión a las primarias.

No, lo que yo tengo es racionalidad. Y las primarias tienen la apariencia de ser muy democráticas pero no lo son en Europa. En Estados Unidos sí, porque los partidos políticos no están nada más que para elegir a sus líderes y desaparecen hasta dentro de cuatro años después. En Europa el mandato de los partidos es trabajar entre elección y elección para ayudar a los gobiernos a cambiar la sociedad. ¿De qué manera? Representando intereses de clases sociales. Sé que todo el mundo está en contra de mi posición, o yo en contra de todos, y sé que van a ganar los que opinan así porque son la mayoría. Yo no voy a cambiar mi punto de vista porque lo veo bastante claro.

Dice que en la política ya no están los mejores. Pero, ¿quién es hoy el mejor en el PSOE?

No lo sé, habrá gente muy buena. Yo lo que quiero decir es que esta generación actual es mejor que la anterior. Pero antes quienes brillaban más en sus profesiones se decidían a ayudar a la política. Ahora ya no, y eso empobrece a la política.

06. EL FUTURO DE LA IZQUIERDA

¿Qué le parece que algunos consideren a Baltasar Garzón como la nueva esperanza de la izquierda?

Pueden pensar lo que les parezca. Yo no identifico al juez con la izquierda.

"En mi juventud, nos enterábamos de una injusticia en Chile o Vietnam y salíamos a la calle. Ahora no sale nadie"

¿Debe la izquierda tener un sentimiento de indignación ante lo que pasa?

Sí. La izquierda es demasiado paciente. Yo recuerdo en mi juventud, que nos enterábamos de una injusticia en Chile, en Vietnam o donde fuera, y salíamos todos a la calle continuamente. ¡Y había una dictadura y nos perseguían por eso! Ahora hay terribles injusticias por el mundo como en Siria, y no sale nadie a la calle.

Pero a usted le pasa algo con los que se indignan. ¿Por qué esa manía suya de criticar al 15-M y a su grito "no nos representan"?

Habrá gente que no les represente. Yo, que en mi circunscripción electoral saco más del 50% de los votos, alguna representación tendré y más que un grupo de gente reunida. Yo digo que ellos están cargados de razón con lo que hacen. Pero no acaban de entender que sin estructura no hacen nada. Ellos optaron por tomar todas las decisiones por unanimidad. ¿Qué dicen? ¿Adónde van?¡Basta que uno quiera sabotear todo y se acabó! Tienen que hacer una estructura interna propia o ir a cambiar los partidos políticos desde dentro o desde fuera, pero organizados.

07. INDEPENDENTISMO Y MODELO DE ESTADO

Respecto al auge independentista en Catalunya, usted habla de un "nacionalismo orgánico". ¿Cree que los socialistas catalanes se han convertido en nacionalistas?

Están en el camino de ese nacionalismo orgánico. En parte, porque la gente allí teme que si no están en eso van a sufrir mucho. Los movimientos sociales que quieren un cambio parten de la sociedad y piden que el poder les escuche. En Catalunya es el poder el que ha dicho a la gente: "Haga esto o verá lo va a pasar". Eso es el nacionalismo orgánico. El peligro es que lleguen unas elecciones a Catalunya y no haya una opción socialista. Les contaré una anécdota: me invitaron a un acto en Barcelona que no tenía nada que ver con la política, pero en la que había gente que representaba a todos los partidos. Y me pidieron que hablara del Estatut. Yo expliqué cómo veía la situación y todos estuvieron de acuerdo. Les dije entonces: "¿por qué no vais y lo decís en la calle?" Ellos me dijeron entonces que si se salían del tiesto estaban perdidos. 

¿Hay, entonces, una suerte de dictadura en Catalunya?

Hay lo que yo llamo un nacionalismo orgánico, que es lo que trasponiendo históricamente era la democracia orgánica.

"En Catalunya hay un nacionalismo orgánico, que es como lo que era la democracia orgánica"

¿Será Catalunya independiente alguna vez?

No, no lo creo. El nacionalismo orgánico de Catalunya va a tener que reajustar la situación. El otro día Durán ya dijo que quedaba muy poco de soberanismo. Saben que si reconducen eso la cabeza de Mas va a caer, y Mas se resiste. Pasó lo mismo en Euskadi con el plan Ibarretxe.

Lo que está ocurriendo en Catalunya, ¿es consecuencia del fracaso del Estado de las autonomías?

El fracaso no. El Estado de las autonomías tiene un balance político general positivo, pero con agujeros importantes. Yo no creo que sea un fracaso. Los socialistas teníamos otra idea. En el 77 fuimos a ver a Adolfo Suárez y le dijimos que lo ideal era renovar el Estatuto del 32 de Catalunya y del 36 del País Vasco. Entonces se pensó que el Ejército no aceptaría la legitimidad republicana, y no se hizo. Hubiera ido mejor. Se cometió un segundo error, el del café para todos. Los dos que habían tenido estatutos en el pasado dijeron que eran especiales. Los demás quisieron equipararse y los otros querían seguir diferenciándose. Han subido peldaños en una escalera sin fin que ha llevado a algunos al independentismo. 

¿Hay que cambiar la Constitución?

Yo cambiaria muchas cosas de la Constitución, pero si eso significa volver a los enfrentamientos del siglo pasado prefiero dejarla como está.

¿Apoya una España federal como la que reclama el PSOE?

España ya es federal. Estamos ante un debate nominalista. España es el tercer país más descentralizado del mundo. Sólo hay dos más descentralizados: Canadá y Australia. Es más descentralizado que Alemania y que Estados Unidos. Para cambiar el nombre no se necesita tanto lío. 

08. MONARQUÍA vs. REPÚBLICA "España ya es federal. Para cambiar el nombre no se necesita tanto lío"

Hay un resurgir de las ideas republicanas o, por lo menos, del poder elegir.

Se eligió ya, gracias al PSOE y en contra de todo el resto. Cuando se hace la Constitución, el PSOE presentó un voto particular con la forma republicana del Gobierno y todos los partidos, incluido el PCE, dijeron que ERA una frivolidad y que estábamos locos.  Yo sufrí una presión terrible en ese momento, pero estaba convencido de que no podíamos dejarlo pasar, que había que votar en ese momento. Y se votó. Y el PSOE votó República.

¿Y hoy en día?

Hoy hay una cierta frivolidad en el planteamiento del asunto. Porque en España tenemos idealizada la II República, porque lo que vino después fue una repugnante dictadura de 40 años. Ya tenemos bastante documentación para saber que en la República no todo era perfecto. El PSOE, en contra de lo que piensa la mayoría de la gente que no lee, cuando se fundó no era monárquico ni republicano, era accidentalista, que es una palabra que no usa nadie. La forma de Gobierno se consideraba secundaria. Lo importante era preservar la libertad y la democracia tanto si era con la monarquía como si era con la República. Alfonso XIII no lo respetó y se tuvo que cambiar, pero esta monarquía bien que lo ha respetado. Además España no es un país presidencialista, por lo que el presidente sería elegido por el Parlamento, donde hoy tiene mayoría absoluta el PP. El que salga, no lo cambio por el que hay.

A lo mejor el que salga no caza elefantes.

Si ese es el mal peor que pudiera haber respecto de los que podrían salir, lo firmo.

"Ya tenemos bastante documentación para saber que en la II República no todo era perfecto"

Ha habido una especie de pacto de silencio en torno al rey. Por eso quizás ahora choca más que se airee todo.

Ha habido un elemento central que ha hecho mucho daño: un señor que se emparenta con una miembro de la monarquía y que según parece su comportamiento no es el más apropiado.

¿Tiene que abdicar el rey, en todo caso?

De lo que digo no se deduce eso en ningún caso. Los reyes no abdican, ha sido una sorpresa lo de Holanda. Es una decisión que sólo puede tomar él. 

09. PERSPECTIVAS DE FUTURO

¿Qué esperanza de vida le queda a este Gobierno?

Tiene mayoría absoluta, y tiene un presidente que piensa que hay que resistir que todo pasa con el tiempo. Por tanto, es posible que agote toda la legislatura. Pero en medio va a arruinar el país, porque no hace nada. Míster Do Nothing es una catástrofe para este país.

Tampoco la alternativa está para tirar cohetes. Algunas ideas suyas -y de la UGT- como la jornada laboral de cuatro días, deben causar estupefacción en el PSOE.  

Yo soy del PSOE y lo digo mucho, y creo que es bastante acertado ese planteamiento. Se abrirá paso inexorablemente. La gente, dentro de poco, no trabajará los viernes.

¿El  PSOE se salvará?

Ha perdido las elecciones hace un año y medio y no ha podido recuperar la confianza. Pero ganará. En democracia se pierde y se gana. Es el partido más antiguo de España, tiene 134 años, y el segundo partido socialista del mundo que ha pasado por avatares más graves que este. Las personas pasan pero las estructuras y las ideas se mantienen.