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Entrevista a Pablo Iglesias Pablo Iglesias: "Sánchez se está jugando la Presidencia del Gobierno por dormir bien"

El secretario general de Podemos repasa en una entrevista con 'Público' el escenario que se dibuja ante el próximo 10-N. No muestra preocupación ante la irrupción del partido de Errejón, considera que hay que normalizar las "escisiones" y descarta ceder ante Teresa Rodríguez y su propuesta de presentarse en las elecciones como Adelante Andalucía. 

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El líder de Unidas Podemos, Pablo Iglesias, en un momento de su entrevista con 'Público'. PÚBLICO TV

Faltan 46 días para que España celebre sus cuartas elecciones en cuatro años tras el fracaso de las negociaciones entre las formaciones que garantizaban la única opción viable de Gobierno; PSOE y Unidas Podemos.

Pablo Iglesias, secretario general de Podemos, ha sido uno de los protagonistas de las principales noticias durante esta etapa de bloqueo político. Repite como candidato a la Presidencia del Gobierno y tiene dos grandes frentes abiertos: el bloque que está construyendo su excompañero de partido, Íñigo Errejón, y la coalición que intentó negociar con Pedro Sánchez durante estos meses y que volverá a pedir si dan los números tras el 10-N.

Se acaba de presentar otro partido que, presumiblemente, y a falta de confirmación, tendrá a Errejón como candidato a la Presidencia del Gobierno. Seis partidos con seis hombres. ¿No le parece una anomalía democrática?

Ha sido lo habitual en los últimos 40 años de la democracia española, pero creo que no va a ocurrir más. Y creo que ya es excepcional que pase ahora. Nadie imaginaba que Pedro Sánchez fuera a ganar las primarias a Susana Díaz. Nadie imaginaba que Pablo Casado fuera a ganar las primarias a Soraya Sáenz de Santamaría y a Cospedal. Yo creo que en las próximas elecciones habrá muchas más mujeres encabezando y quién sabe si no tendremos unas elecciones dentro de cuatro u ocho años en las que las principales candidatas sean mujeres. Creo que lo que estamos viviendo es un fin de época.

El Pacto de Estado contra la Violencia de Género se ha quedado en el limbo de las buenas intenciones, pero a las mujeres las siguen matando con idéntica violencia y machismo. ¿Se han relajado los políticos ocupados en sus tareas internas y sus procesos electorales?

No sé si es riguroso meter a todos los partidos políticos en el mismo saco cuando hablamos de feminismo. No sé si Vox y Unidas Podemos podrían estar en ese mismo saco... Pese a eso, creo que el feminismo es un movimiento transversal. Probablemente sea el movimiento social de transformación que más está aportando. Eso también se nota los partidos de derechas que se preocupan más por el marketing político como Ciudadanos, que llegó a inventar un nuevo concepto de "feminismo liberal" para no quedar fuera de un significante que entienden que es un significante ganador y que atraviesa a la sociedad.

Las listas paritarias, que en nuestro caso son una realidad desde siempre, son algo que ya genera mucha presión. Es más, la propia violencia machista tiene algo de reacción frente al empuje del movimiento feminista, y creo que eso no solamente va a atravesar a los partidos de la izquierda sino al conjunto de la sociedad: al mundo de la empresa y a los medios de comunicación. 

Adriana Lastra dijo este lunes que usted “engañó a su propia organización política” al ocultar “a Unidas Podemos la última propuesta que le hizo Pedro Sánchez antes de la investidura fallida del mes de julio”. ¿A qué se refiere Lastra con esa última oferta del presidente que usted rechazó? 

La última propuesta fue en la mesa de negociación en la que estaba la propia Adriana Lastra, Carmen Calvo, la ministra María Jesús Montero, Pablo Echenique e Ione Belarra. A las siete de la tarde me llamo Pedro Sánchez y me dijo que esa, la de la mesa de negociación, era la última propuesta. En esa propuesta no estaban ni las políticas de igualdad que al parecer había ofrecido la ministra Montero a Alberto Garzón, pero que la vicepresidenta Calvo nunca había puesto encima de la mesa.

Con esto quiero decir que la última propuesta no es algo que yo recibiera, es algo que se planteó en la mesa de negociación. Además, nosotros dijimos prácticamente que sí. Sólo añadiendo las políticas activas de empleo; políticas que la propia Adriana Lastra despreció en su intervención parlamentaria.

¿Se arrepiente de no haber aceptado la coalición que les ofreció el PSOE? ¿No cree que solo el hecho de sentarse en el Consejo de Ministros ya les daba acceso a un poder concreto para empezar a trabajar en sus objetivos?

Yo creo que no es serio plantear una coalición como el que juega a las cartas en un momento de despiste del adversario. Una coalición de gobierno no se negocia en dos días, digamos, aprovechando momentos de debilidad del adversario. Es una negociación muy seria porque afecta a la vida de mucha gente. Sánchez estuvo 80 días sin hacer nada y sólo en el último momento, cuando yo acepté algo que tiene pocos precedentes en la historia de la democracia como es un veto personal, comenzó a negociar. Después de la investidura fallida, emplazamos a utilizar el mes de agosto para hacer el trabajo que no se había hecho. Pedro prefirió irse de vacaciones. Y la última entrevista es muy clara: alguien que dice que no podría dormir con ministras de Unidas Podemos está reconociendo abiertamente que no querían la coalición.

¿No se le reprochó dentro de Unidas Podemos no haber aceptado esa coalición?

Todas las decisiones fueron colegiadas. Había matices. Había compañeros que planteaban que podía servir un acuerdo programático, pero creo que les convencimos cuando les explicamos que con el PSOE  firmas un programa en el que te pueden aceptar la nacionalización de la banca pero después no lo cumplen. Creo que convencimos a los compañeros de que la mejor garantía para que un programa progresista se lleve a cabo es con un gobierno de coalición y no con acuerdos programáticos que después se quedan en papel mojado.

Compromís se decanta por ir a las elecciones con la candidatura de Errejón. Ustedes cogobiernan con Compromís en la Generalitat Valenciana, ¿cómo va a repercutir en ese Ejecutivo?

Yo creo que no debería repercutir. En ese acuerdo de Gobierno para la Generalitat Valenciana también está el PSOE y que no nos hayamos puesto de acuerdo para gobernar a nivel estatal no ha repercutido en el Ejecutivo valenciano.

Nosotros respetamos el debate de Compromís. Nos sorprendió porque fue Compromís quien nos contactó para explorar una posible alianza y parecía que ese acuerdo estaba cerca. Yo mismo hablé con Mónica Oltra.

Oltra dijo que ustedes le hicieron una oferta “generosa”. ¿Cuál fue?

No tiene sentido ahora entrar en eso.

López de Uralde lanzará un espacio verde propio dentro del grupo de Unidas Podemos, tras la división en Equo. ¿Qué le parece?

Nosotros estamos encantados de contar con quien ha sido el principal referente de Equo, Juantxo López de Uralde, y estamos encantados de que reconstruya esto con diferentes sectores del ecologismo dentro del marco de Unidas Podemos. Que otros militantes de Equo asuman otras alianzas merece todo el respeto.

Teresa Rodríguez y sus más afines ya han manifestado que quieren tener un grupo propio en el Congreso con Adelante Andalucía para este 10-N. ¿Le ha transmitido Rodríguez directamente esta intención? ¿Desde la dirección se permitiría este paso?

No he recibido ninguna llamada ni mensaje. Si surge un nuevo partido político en Andalucía nosotros lo saludaremos con respeto; pero Unidas Podemos se va a presentar en el conjunto del Estado. Lo hizo en abril, y lo haremos en noviembre. Y creo que los militantes de Podemos Andalucía tienen bastante claro cuál es el espacio político por el que quieren apostar. Pero todo el mundo es adulto para tomar sus propias decisiones.

¿Va a ser usted el candidato de Unidas Podemos a la Presidencia del Gobierno? ¿Celebrarán primarias?

Sí, voy a ser el candidato. No tendría sentido tener primarias porque ya tuvimos un encargo de los inscritos que no hemos podido cumplir.

Al ser usted el candidato de Unidas Podemos, y todo apunta a que será Errejón el candidato de otro bloque, ¿cree que se puede percibir como una segunda vuelta de Vistalegre II?

Yo creo que es diferente un proceso interno dentro de un partido a una escisión. Cuando se produce una escisión, y esto no es una cosa tan extraña en la política española, esa escisión se convierte en partido y se presenta a las elecciones. Esto ha ocurrido muchas veces. Alonso Puerta y Pablo Castellano salieron del PSOE y formaron un partido que se llamaba el PASOC y acabaron presentándose a las elecciones. De Izquierda Unida salió otro partido, el Partido Democrático de la Nueva Izquierda, con Cristina Almeida y Diego López Garrido, que acabaron presentándose a las elecciones junto al PSOE. De Izquierda Unida salió otra escisión de Gaspar Llamazares, Actúa. Creo que esto hay que normalizarlo. Y es evidente que eso es distinto a los procesos internos que tengan las formaciones.

¿Su relación con Errejón es irreconciliable?

Al contrario. íñigo y yo éramos muy amigos. Ahora no lo somos, y creo que eso es hasta más positivo. Yo creo que en política no se viene a hacer amigos. Y creo que las relaciones de amistad en un área tan áspera y tan difícil como es la política ponen más dificultades. De hecho, muchas veces son más complicadas las relaciones con tus compañeros de partido con los que tienes que tomar decisiones todos los días que con quien está en otras formaciones políticas. Esto nunca va a ser un problema. 

¿Cuántos escaños serían un mal resultado para Unidas Podemos?

Los resultados los valoraremos después de las elecciones. Salimos a ganar. Hay encuestas que nos dicen que estamos mucho mejor que en la situación de partida del 28-A, pero hay que ser prudentes.

¿Pondrá a disposición de la militancia su cargo?

Sea cual sea el resultado. Imaginemos que tenemos un buen resultado, pero gobierna la derecha: eso sería un fracaso. La clave es sumar para gobernar. Después de los resultados, veremos.

¿Y si después del 10 de noviembre nos vemos en el mismo escenario que ahora?

La política tiene que ver con correlaciones de fuerzas. Vamos a ver lo que pasa y los resultados que tenemos todos. Creo que el PSOE va a intentar llegar a un acuerdo con la derecha. Ellos dicen que lo tienen medio atado con el Partido Popular, que si el PP queda segundo y ellos primero, el PP da la abstención. Si eso ocurre tendremos al PSOE gobernando con la derecha. Pero si la derecha no está por la labor, si Rivera no hace el papel que el Ibex 35 diseñó, o si Casado no hace lo que Rajoy o Núñez Feijoo querrían que hiciera, al PSOE no le quedaría más remedio que ponerse de acuerdo con nosotros. Sánchez se está jugando la Presidencia del Gobierno por dormir bien. Yo no sé si eso es sensato.

Este lunes detuvieron a nueve miembros de los CDR, ¿qué le parecen estas detenciones?

No es que yo tenga simpatías por el independentismo, pero creo que los llevan criminalizando desde hace mucho tiempo. No es que lo intenten, lo han conseguido. Ya han convertido en criminales a algunos de ellos. Y no se puede banalizar el terrorismo, lo que estamos viendo con la acción de los CDR en todo caso podrá suponer ilícitos civiles o administrativos: el bloqueo de una carretera o algunas acciones de protesta.

Sin embargo, el pacto de Estado contra el terrorismo que se firmó en 2015 supuso esa banalización del terrorismo que llevó a decir que terrorismo podía ser casi cualquier cosa. Lo firmaron el PP y el PSOE. De cara a las elecciones que vienen y una negociación con el PSOE, ¿van a plantear la modificación porque nos estamos convirtiendo en un estado que califica de terrorismo?

Creo que ya empezamos a hacerlo sin estar en el Gobierno. Ese acuerdo tenía muy poco de efectivo para combatir el terrorismo y sí de propagandístico. Cuando vino el terrorismo de verdad, el terrorismo islámico, el presidente Rajoy actuó con altura de Estado. Yo hablé por teléfono con él y le dije: “Mariano, ese documento que has firmado con el PSOE tú y yo sabemos perfectamente lo que es. Creo que es bueno que haya una mesa de partidos políticos en las que podamos hablar de una amenaza para el Estado”. Y me dijo: “Tienes toda la razón, doy instrucciones al ministro del Interior para que os invite a estar como observadores y no firmantes del pacto y estéis como miembros de pleno derecho”. Y gracias a ese Estatuto que nosotros ganamos después entraron otras formaciones políticas catalanas y vascas. Y demostramos que cuando hay que hablar de cuestiones de Estado, nosotros estamos dispuestos a reunirnos con todas las formaciones políticas. Si el PP y el PSOE quieren firmar documentos para hacer campaña electoral.. eso ya forma parte de la normalidad.

¿Pero entonces el problema son el PP y el PSOE o el problema es el Estado?

Tiene que depurarse más de lo que se ha depurado, y lo hemos visto con el asunto de las cloacas. El PSOE trató de decir que esto era un problema del PP, pero vimos cómo el jefe de Comunicación de la Moncloa, el que nos recibía a nosotros y que nos sonreía a nosotros, era el que le entregó un pendrive con información privada a Villarejo. El problema de las cloacas tiene más que ver con periodistas que con policías. Los policías son simplemente fabricantes de noticias para sus periodistas.

"Hay opciones políticas que se pueden poner la etiqueta de izquierda pero que pasan por debajo del futbolín"

Y tenemos un aparato del Estado donde hay elementos que no forman parte de una cultura democrática. Eso es así cuando el PSOE nos dice que no vamos a pisar jamás el Ministerio del Interior. Pues creo que lo que nos está diciendo con eso es que no quieren que nosotros limpiemos eso. Que el premio de caza mayor en estas elecciones es Unidas Podemos y que van a hacer todo lo posible para que a nosotros nos vaya mal porque saben que somos los únicos que estamos dispuestos a cambiar ciertas cosas y que no nos vendemos.

Si nosotros hubiéramos podido tomar la decisión como partido, ¿creéis que la operación Chamartín se hubiera aprobado en Madrid? Evidentemente no. Los poderosos en este país lo han visto perfectamente. Hay opciones políticas que se pueden poner la etiqueta de izquierda pero que pasan por debajo del futbolín y asumen que no se van a atrever a tocar determinadas cosas.

Nos sorprendió una acción que se llevó a cabo hace unas semanas por parte de Podemos Aragón. Echaron a un director general por su simpatía hacia el independentismo y por no haberla comunicado previamente. ¿Qué pasa con la libertad de ideología que garantiza la Constitución?

No puedo opinar sobre las decisiones de Podemos Aragón. Yo creo que, en los cargos de responsabilidad política, la trayectoria política puede tener su importancia. Yo no contrataría a un jefe de gabinete que fuera del PP o de Ciudadanos porque creo que tiene que haber cierto compromiso ideológico. Sobre las tareas administrativas de un Gobierno… pregunte a usted a Aragón.

El presidente Sánchez dice ahora que no le temblará el pulso en aplicar el artículo 155 en Catalunya y además que, llegado el caso, ya cuenta con los apoyos del Partido Popular y de Cs. ¿Cree que vamos a la aplicación del 155?, ¿descartaría apoyarlo en ese caso?

Nosotros no apoyaríamos en ningún caso la aplicación del 155, a pesar de que yo diga que acataremos y cumpliremos la ley. Nosotros hemos hablado de presos políticos desde el principio, hemos ido a ver a los presos políticos a la cárcel, hemos estado en contra de aplicar el 155, y no hemos hablado de regalar un gobierno al PSOE como como ha defendido el partido de Oriol Junqueras en sede parlamentaria. 

Pero no tengo tan claro que lo que vaya a ocurrir es que se produzca una sentencia durísima y aplicación del 155. Creo que el Gobierno de la Generalitat ha descartado, aunque no lo puedan reconocer públicamente, medidas unilaterales pase lo que pase con la sentencia. Y respecto a al fallo del Supremo, ¿y si la sentencia produce excarcelaciones?, ¿si la condena es por rebelión en grado de tentativa y eso implica que buena parte de los presos salen a la calle? Entonces, a lo mejor, los que provocan disturbios son la derecha y hay que tomar otro tipo de medidas.

¿Siguen siendo partidarios del referéndum en Catalunya y del Estado plurinacional?

Es evidente que nuestro Estado es plurinacional, y nosotros seríamos partidarios de reformas institucionales que hicieran más visible el Estado plurinacional. Seguimos apostando por el referéndum, pero entendemos que la solución no va a ser la propuesta de ningún partido. Sería una solución si eso lo propusiera la mayor parte de los partidos. 

¿Y cómo encuadra esto con el posible hipotético pacto con el PSOE?

No renunciamos a nuestra opinión. Esto es lo que haríamos nosotros si ganáramos las elecciones generales. Somos conscientes de la fuerza que tenemos y no podemos imponer nuestro programa. Tenemos que buscar algún tipo de acuerdo en relación a la fuerza que tenemos.

¿Renunciará de nuevo a ser ministro o vicepresidente si Unidas Podemos vuelve a negociar con el PSOE un Gobierno de coalición?

Si lo fuera hacer no me presentaría como candidato de Unidas Podemos. Yo creo que todas las formaciones tenemos que respetar lo que votan los ciudadanos. No sería legítimo que nosotros pidiéramos la renuncia de Pedro Sánchez si ha recibido el respaldo de una parte de la ciudadanía, y no vamos a aceptar que eso se vuelva a exigir. Lo hicimos una vez en una situación excepcional, pero no lo vamos a hacer más veces.

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