"Moltes vegades el pas del temps no esborra la injustícia i en fa molt difícil la reparació"

Quan tot just acumula poc més de tres mesos al càrrec de director general de Memòria Democràtica de la Generalitat, entrevistem Alfons Aragoneses (1973). Expert en la matèria després de dedicar-hi una part significativa de la seva trajectòria professional, abordem amb ell la futura -i imminent- Llei de memòria democràtica de Catalunya, que el Govern està a punt d'aprovar. La normativa incidirà en qüestions com ara potenciar la presència de la memòria als currículums educatius i, per tant, en la formació del professorat, però també en la del personal policial o de la judicatura.

Durant la conversa insisteix en la importància de "com es transmet" aquesta memòria, ja que la seva presència per si sola no garanteix automàticament una societat més previnguda davant l'ascens de nous autoritarismes. Malgrat la nova i enèsima negativa del Govern espanyol a cedir la Prefectura de la Via Laietana de Barcelona perquè es converteixi en un espai de memòria, es mostra convençut que més tard o més d'hora això "acabarà caient" i permetrà reparar el patiment dels milers de persones que van passar-hi després de ser detingues per lluitar per la democràcia.

La nova Llei de memòria democràtica de Catalunya s'arrossega des de la passada legislatura. La consellera de Justícia, Drets i Memòria, Gemma Ubasart, ha comentat recentment que ben aviat l'aprovarà el Govern. Tenen data?

Encara no tenim data concreta, però està pràcticament llesta perquè vagi al Consell Executiu. En molt poc temps podrem parlar d'un projecte de llei de memòria democràtica de Catalunya que entra al Parlament i allà seguirà el seu procediment.

Hauran passat més de 15 anys des de l'aprovació de la Llei del Memorial Democràtic, que va ser pionera a nivell estatal. Des d'aleshores s'han fet passos significatius en polítiques de memòria, també a l'Estat. A nivell català, quines qüestions calia actualitzar i abordar en una nova llei?

Han passat 17 anys des que es va aprovar la llei i en termes històrics és molt poc, però en termes de memòria és un període llarg, perquè hi ha testimonis que desapareixen i hi ha nens que van néixer aleshores i ara ja estan a punt d'entrar a la universitat. Això fa que hàgim de reforçar, per exemple, les polítiques educatives; estaven molt poc presents a la llei del Memorial i ara prenen un pes molt important. Amb la llei volem donar-li més eines al Memorial i també a la Generalitat per impulsar polítiques educatives. Un altre element és que la llei adapta la normativa de memòria a les últimes novetats en matèria de protecció de dades per posar-la al servei dels investigadors i que aquests no es trobin amb obstacles per intentar descobrir i difondre la veritat.

La consellera ha explicat que la normativa incorporarà "la memòria democràtica als currículums educatius". Això com es materialitzarà?

"L'educació en memòria com a tal tampoc és garantia de res, s'ha de veure com es transmet, com s'educa en la memòria"

Se li haurà de donar un desenvolupament normatiu, però això també està a la llei estatal de memòria democràtica. També el legislador estatal ha entès que la memòria passa ara per les garanties de no repetició, especialment per l'educació. Això implica parlar amb d'altres actors, especialment el Departament d'Educació, per veure com es poden introduir aquests temes, però també per oferir formació al professorat. L'educació en memòria com a tal tampoc és garantia de res, s'ha de veure com es transmet, com s'educa en la memòria. Afortunadament hi ha moltes recerques i molts estudis comparatius i la idea és que la llei doni eines al Memorial per desenvolupar programes de formació al professorat. A més, la llei de l'estat i també la catalana introdueixen qüestions relacionades amb la memòria en temaris d'oposicions i això és perquè els organismes internacionals han destacat que és molt important que tant el personal de judicatura com el policial coneguin aquests temes.

La voluntat d'enfortir el coneixement de la memòria democràtica a través de l'educació busca pal·liar potser una certa desconnexió de les generacions més joves sobre aquests temes, que temporalment els queden cada cop més lluny?

El repte del canvi generacional potser és el més important i més gran per totes les polítiques de memòria, aquí i arreu. Per a nosaltres és prioritari la lluita antifranquista dels anys 60 i 70 i parlar d'això amb les noves generacions. Si ens hi fixem veurem com l'Holocaust i la deportació encara tenen una vis atractiva molt gran, perquè vivim en l'època de l'Holocaustització de la memòria a tot arreu. Hem de continuar ensenyant la Xoà i la deportació i hem de veure com ensenyar també a les noves generacions que aquesta democràcia que tenim la van guanyar associacions de veïns i sindicats als anys 60 i 70. Volem transmetre aquest missatge de resistència, supervivència i lluita per la democràcia.

En alguna ocasió han comentat que l'impuls de les polítiques públiques de memòria és un "exercici de prevenció i un mur contra la barbàrie". Si vol és una frase molt bonica, però com casa amb el creixement de l'extrema dreta, també a Catalunya? Falla alguna cosa?

"Si hi ha presència de la memòria i del discurs sobre el passat, automàticament no tindrem una societat més previnguda"

Casa, però l'equació no és tan senzilla. Si hi ha presència de la memòria i del discurs sobre el passat, automàticament no tindrem una societat més previnguda, hem de veure com es transmet aquesta memòria i per això és molt important adaptar els discursos i les polítiques de memòria a cada moment particular. S'ha d'apostar, i el Memorial ho està fent, per la formació del professorat. A Alemanya, Israel i Brasil hi ha formació en memòria des de fa molt de temps, Brasil és un dels pioners a Llatinoamèrica en la introducció de la memòria al currículum, però els últims anys s'ha demostrat que el fet que hi hagi memòria al currículum no és garantia de res.

És obvi, per tant, que no hi ha una recepta màgica?

Formació, formació de professorat i també de jutges i policies. Que els jutges i fiscals, per exemple, entenguin que aquelles vulneracions del dret internacional penal que veiem tan clares a l'Argentina, Xile o Ruanda aquí també van tenir lloc.

En els col·lectius de jutges, fiscals i policies falta una sensibilitat especial cap a la memòria?

Hi ha molta diversitat i s'ha de destacar que arran de recomanacions internacionals ja s'ha introduït el tema de la memòria a la formació de jutges, però volem anar una mica més enllà i voldríem oferir formació específica en dret penal internacional i en dret nacional. Per exemple, en dret administratiu, per saber què s'ha de fer quan es demana retirar un monument. Els organismes internacionals també recomanen que s'ensenyi als jutges, fiscals i a tots els cossos de funcionaris la funció que van jugar durant la dictadura. Això a Alemanya es fa molt i té un efecte molt important, és un instrument que garanteix la no repetició. M'agradaria que també aquí poguéssim desenvolupar aquestes activitats, que en definitiva ens recomana les Nacions Unides.

Tot i que està aprovada, la retirada del monument franquista del riu Ebre a Tortosa no s'ha pogut portar a terme per la decisió d'un jutge. És un exemple d'aquesta falta de sensibilitat?

No, en aquest cas no diria que hi ha una manca de sensibilitat, sinó que la justícia a vegades no va tan ràpida com ens agradaria. Hi ha diversos processos judicials sobre aquest tema -sobre les llicències, sobre la descatalogació, sobre la competència de qui pot retirar- i malauradament la justícia no va tan ràpida com voldríem i haurem d'esperar la resolució d'aquests casos.

Fa uns mesos, diverses entitats de memòria van proposar que la futura llei catalana inclogui la creació d'una oficina d'informació i assistència a les víctimes del franquisme, que s'ofereixi assistència jurídica i psicosocial i que se les acompanyi per tal de garantir els seus drets. S'ha tingut en compte?

Amb la llei el que farem és prestar aquesta atenció i ja hem parlat amb els responsables de l'oficina de la víctima perquè siguin ells el que es formin en memòria i tinguin les eines per atendre aquests casos.

Una normativa catalana té límits competencials. En aquest sentit, fa quatre mesos va aprovar-se definitivament la llei de memòria democràtica estatal que, entre d'altres qüestions, no deroga la llei d'amnistia de 1977, que a la pràctica ha acabat funcionant com una llei de punt final. Sense canvis en aquest aspecte la reparació i la justícia no són completes?

"La llei d'amnistia ha servit com una llei de punt final, però no ho era en principi, s'ha interpretat així"

Jo seria favorable de la derogació de la Llei d'amnistia, però crec que fins i tot sense derogar-la hi ha vies que es poden recórrer. Ho has expressat molt bé, en el sentit que la llei d'amnistia ha servit com una llei de punt final, però no ho era en principi, s'ha interpretat així. Crec que una lectura de la llei d'amnistia d'acord amb el dret internacional permet que hi hagi recorregut, permet que la Fiscalia de sala pugui iniciar uns procediments, que no acabaran en una condemna, però acabaran amb la fixació d'un relat jurídic sobre una sèrie de fets.

Per exemple, en un cas com el de Cipriano Martos, és veritat que la llei d'amnistia impedeix que els responsables de la seva mort siguin condemnats -si es troben i es demostra que ho són-, però, segons el meu criteri, res impediria que s'iniciés un procediment i que al final hi hagués una resolució emesa per un òrgan de justícia que establís la veritat jurídica d'aquests fets i fixés la responsabilitat de l'Estat i, inclús, la responsabilitat de persones concretes. Jo em donaria per molt satisfet si això es pogués fer, que en definitiva és el que marcava la llei d'amnistia.

Per què creu que no s'han recorregut aquestes vies?

"Ara ens trobem amb una societat en què hi ha un consens molt ampli sobre els temes de memòria i sobre els crims del franquisme"

Potser per inèrcies institucionals de l'època de la Transició, potser perquè durant els anys 80 i 90 una part significativa de la societat espanyola, i no només l'Estat, no li va donar importància a aquests casos... Però crec que ara ens trobem amb una societat en què hi ha un consens molt ampli sobre els temes de memòria i sobre els crims del franquisme, tenim una nova llei estatal que dona eines i tindrem una llei catalana que en donarà més, és un moment molt propici.

És expert en justícia transicional, més de quatre dècades després del final de la dictadura, quines mancances creu que va tenir aquest procés a l'Estat?

Diferenciaria entre la Transició, que va ser un procés de lluita que va desembocar en una Constitució que obria moltes possibilitats; i el seu desenvolupament posterior i el que va passar a partir de la consolidació de la democràcia. Hi ha una sèrie de peticions i demandes que s'havien exterioritzat durant la Transició que quan la democràcia es consolida se silencien. De qui és culpa? La resposta fàcil seria dir del Govern [estatal], però crec que igual que ara hi ha un consens sobre el tema de la memòria i dels crims del franquisme, als anys 80 no existia. Hi havia entitats i familiars que demanaven justícia i una reparació, però no hi havia aquest consens social. No dic que s'oblidés al 100%, perquè hi havia entitats que van estar lluitant per la memòria, la justícia i la reparació, però topaven durant els anys 80 i 90 amb un mur d'indiferència.

La llei estatal tampoc garanteix el retorn del patrimoni espoliat durant la Guerra Civil i la dictadura, però Generalitat crec que treballa per documentar-lo. És un element més de pressió que en pot facilitar el posterior retorn?

"Durant els anys 80 i 90 les entitats que lluitaven per la memòria, la justícia i la reparació topaven amb un mur d'indiferència"

La competència de decidir-ne el retorn és de l'Estat i nosaltres no ho fem tant per pressionar, sinó per garantir el dret a la veritat, volem conèixer els detalls concrets d'un espoli que va existir i que va tenir com a víctimes tant persones físiques com persones jurídiques. De moment estem documentant l'espoli de persones jurídiques, però també estem pensant com fer-ho amb el de les físiques. Volem saber què va passar, quins subjectes tenen ara propietats que van ser espoliades i determinar si d'acord amb la llei vigent es poden retornar o no.

La voluntat de la Generalitat és satisfer aquest dret de les víctimes, però hem de tenir en compte el marc jurídic que existeix, que és el dret espanyol, i tampoc hem de perdre de vista el que ha passat en d'altres casos. Per exemple, a Alemanya no va haver-hi una satisfacció total del retorn de les propietats nacionalitzades a la República Democràtica. Cal tenir en compte que, malauradament, moltes vegades el pas del temps no esborra la injustícia i en fa molt difícil la reparació.

El pressupost del Govern pràcticament dobla els fons destinats a les intervencions en fosses de la guerra civil i el franquisme, que arriba gairebé a 4,5 milions. Entenc que suposa un salt qualitatiu i quantitatiu en aquest àmbit, però què ha de permetre?

Són 4,5 milions per al programa de fosses que comença ara i acaba el 2026, és un pas molt important, que s'ha pogut donar per la feina feta anteriorment. Ara tenim uns equips professionals consolidats que funcionen molt bé, tenim un nou mapa de fosses actualitzat, amb molta informació, i per tot això podem fer aquest pas endavant per intervenir en més fosses. I intervenir vol dir exhumar, sempre que es pugui identificar els cossos que s'hi troben i sempre que es pugui tornar-los a les famílies.

A Catalunya hi ha 887 fosses de la Guerra Civil documentades, amb una xifra estimada de 20.000 persones enterrades. En total, el Govern ha pogut recuperar les restes de 846 individus en 77 fosses diferents i n'ha identificat 19. Fins a on es vol arribar?

Aquestes xifres augmentaran pel pressupost, però sobretot perquè tenim aquests equips de professionals -arqueòlegs, antropòlegs forenses, genetistes-. Hem de tenir en compte, però, que a Catalunya es dona la particularitat que tenim fosses de repressió, però també en tenim de la Guerra Civil, de la Batalla de l'Ebre i el front del Segre, on van morir milers de catalans joves que no van deixar descendència, milers i milers de persones d'altres parts d'Espanya i també Brigadistes Internacionals. Per tot plegat, volem exhumar i reinhumar dignament, però en molts casos la identificació serà difícil.

Aquesta mateixa setmana el Govern espanyol s'ha tornat a negar a cedir la Prefectura de la Via Laietana per convertir-la en un espai de memòria de les víctimes del franquisme. Què en pensa?

"Acabarà caient que [la preferectura de] Via Laietana 43 sigui un lloc de memòria"

Ja ho he dit moltes vegades i per a la consellera és una prioritat que Via Laietana 43 sigui un lloc de memòria. Això no és un caprici personal, és una demanda de les institucions i d'entitats i, a més, el dret internacional i els relators de Nacions Unides de drets socials i culturals han incidit molt en la importància de la resignificació d'aquests llocs de repressió. Per tant, crec que és un tema que acabarà caient.

Tenim exemples internacionals en què sí que s'ha portat a terme aquesta resignificació d'espais de tortura, com l'Esma (Escuela de Mecánica de la Armada) argentina.

Hi ha l'Esma argentina, a Leipzig hi ha la seu de l'Stasi, que es va resignificar i es va fer molt bé, però l'informe de la relatora de les Nacions Unides pels drets socials i culturals va molt més enllà dels exemples que coneixem i, fins i tot, s'ha plantejat fer un memorial en un lloc de tortura al Txad o resignificar un lloc de repressió al Marroc. Per tant, no és una cosa exclusiva de Catalunya i Espanya, sinó que és la tendència. El tribunal interamericà de drets humans també ha vist el potencial reparador d'aquest tipus memorial.

No estem parlant de fer un museu o una exposició, estem veient que això repara i satisfà les garanties de no repetició. Volem la resignificació de Via Laietana entre d'altres coses perquè això repararà vulneracions de drets a nivell simbòlic i també emocional, perquè la memòria de les persones que hi van passar perquè lluitaven per la democràcia ha de ser recuperada i el seu patiment ha de ser reparat.

Un dels problemes de les polítiques de memòria és que s'arriba sovint tard i la reparació no es fa a les víctimes directes sinó als seus descendents?

Sí i moltes vegades hem d'adaptar aquestes polítiques de memòria, perquè no és el mateix reparar una víctima o el seu fill, que reparar el net o el besnet. Com deia abans, això és el repte més important de les polítiques de memòria perquè aniran passant els anys i els fills i els nets aniran desapareixent i ens hem de plantejar com traspassem aquesta memòria.

Els grans espais de memòria a Catalunya estan molt centrats en la Guerra Civil, com ara els espais de la Batalla de l'Ebre o el Museu Memorial de l'Exili. La prefectura de Via Laietana, en canvi, estaria més vinculada a la dictadura i molt lligat als anys 60 i 70. La voluntat és anar articulant espais sobre la memòria d'aquesta època?

Hi ha alguns espais dels anys 60 i 70 senyalitzats, però sí, la intenció del Memorial Democràtic és incloure a la xarxa d'espais de memòria tots els llocs lligats a la lluita antifranquista. En els propers anys continuarem senyalitzant llocs de la guerra civil i la repressió franquista dels anys 40, però també ho farem amb llocs de l'àrea metropolitana o de ciutats on hi va haver episodis d'aquesta lluita antifranquista.