Público
Público

Pere Aragonès: "No m'espanta la perspectiva que la independència es pugui allargar més en el temps del que voldria "

Entrevista al vicepresident i màxim responsable econòmic de la Generalitat, que aborda qüestions com les negociacions dels pressupostos, les relacions entre el seu partit, ERC, i JxCat o l'estratègia per fer créixer el suport al projecte independentista i impedir el blindatge a Catalunya del que representa Cs.

Publicidad
Media: 4
Votos: 2

El vicepresident de la Generalitat, Pere Aragonès, durant l'entrevista. JOEL KASHILA

Tot i la seva joventut, Pere Aragonès (Pineda de Mar, 1982) acumula ja una quinzena d'anys amb càrrecs polítics de responsabilitat. Secretari d'Economia de la Generalitat durant l'anterior legislatura i persona de confiança de l'aleshores vicepresident, Oriol Junqueras, l'empresonament del també líder d'ERC l'ha situat com a número dos de l'executiu català i màxim responsable de les finances públiques. Confessa que no se li fa fàcil haver assumit una tasca com aquesta com a conseqüència d'un empresonament "injust". Rep Públic al seu despatx i durant una hora abordem amb ell qüestions com les relacions entre Esquerra i JxCat, els pressupostos de la Generalitat i els de l'Estat, la resposta a la possible condemna del Tribunal Suprem als dirigents sobiranistes o l'estratègia que ha de seguir l'independentisme per guanyar suports. En qualsevol cas, de les seves paraules es dedueix que no situa la hipotètica república catalana en un horitzó immediat.

La trobada que ha mantingut aquesta setmana amb Carles Puigdemont a Bèlgica ha servit per avançar cap a una estratègia conjunta entre ERC i Junts per Catalunya?

Va ser una trobada positiva on vam poder compartir l'anàlisi de la situació política a Catalunya i a nivell de l'Estat. Vam parlar sobretot de la situació de repressió política i, evidentment, de la necessitat de donar-hi una resposta conjunta. Va ser una primera trobada després d'uns quants mesos que, a causa de la formació de govern, no havíem pogut tenir trobades presencials. 

Com avança l'acord estratègic en què es treballa des de principis d'octubre?

És un acord estratègic que ha d'anar molt més enllà de les dues formacions que formen el govern. Ha d'incloure també les principals entitats del moviment social independentista. I des del nostre punt de vista, també a la CUP. Havent passat un any dels fets del passat octubre, en què es va visualitzar tota la nostra força i capacitat de mobilització, però alhora també les limitacions amb les que ens vam trobar, cal fer una actualització estratègica. Des del nostre punt de vista passa per tres idees: les llibertats civils i democràtiques, la unitat contra la repressió i la defensa de l'autodeterminació. 

En el cas de JxCat i ERC, sembla que ara es coincideix en qüestions com l'aposta per un referèndum acordat com a via de solució al conflicte o la negativa a negociar els pressupostos de l'Estat després de l'acusació de la Fiscalia i l'Advocia de l'Estat als dirigents sobiranistes. Més enllà d'algun estirabot puntual, això mostra que s'avança cap aquesta coincidència estratègica?

Crec que tots els agents, inclosa també la CUP, estem cada vegada compartint més la diagnosi i això és positiu. Però una cosa és l'objectiu estratègic, que ha de ser el reconeixement de l'autodeterminació de Catalunya, i una altra són qüestions més conjunturals que ens puguem trobar. En el cas dels pressupostos de l'Estat, el debat durarà dos o tres mesos. Tingui la resolució que tingui, és impossible que nosaltres puguem participar en un acord amb un govern que manté la línia repressiva. És molt important que hi hagi un objectiu estratègic compartit. No la independència sinó com hi arribem. Més que de referèndum acordat, ens agrada parlar de referèndum reconegut internacionalment. Evidentment, un referèndum acordat és garantia que serà reconegut internacionalment. Però no és l'única via per arribar a un referèndum reconegut, perquè sinó estaríem deixant en mans de l'Estat el dret a veto de l'exercici del dret a l'autodeterminació.

Deia que a la tardor passada es va veure tota la força que tenia l'independentisme i alhora els seus límits. Què canviaria del que es va fer i què creu que s'ha après del que va passar?

"Si volem tenir un nou estat no podem tenir un sector molt rellevant de la població oposant-se activament a la implantació d'aquest estat"

Una prèvia. La unilateralitat no la fa qui vol, sinó qui pot. L'Estat actua unilateralment. Va fer-ho el passat octubre, perquè té la capacitat coercitiva per fer-ho, té els instruments de l'ús de la violència legítima. En cap moment va buscar l'acord i el diàleg. Segurament, si miréssim la passada tardor podríem canviar algunes coses, però per a mi és un exercici que no té gaire sentit perquè ja ha passat. Em quedo amb els aprenentatges, que són que necessitem generar consensos més grans. Hi ha una part de la població de Catalunya que la passada tardor es va mobilitzar contra l'independentisme i si volem tenir un nou estat no podem tenir un sector molt rellevant de la població, sigui un 25%, un  30% o 35%, oposant-se activament a la implantació d'aquest estat. És important que tornem a centrar els esforços perquè la qüestió no és independència sí o no, sinó autodeterminació sí o no. En el moment en què hi hagi un gran consens a Catalunya que el futur s'ha de decidir per part dels ciutadans catalans i no per part de l'Estat, que hi hagi aquest reconeixement de l'autodeterminació, evidentment després els resultats seran acceptats per tothom.

En el debat sobre tàctica i estratègia un pot pensar que una de les diferències fonamentals és presentar-se a les eleccions amb llistes separades o llistes unitàries independentistes.

L'independentisme és divers i aquesta diversitat no es pot reduir a una sola llista electoral. A diferència d'altres moviments on està molt enquadrat a un espai ideològic concret, com per exemple a Escòcia on hi ha una gran organització que és l'SNP que pràcticament en té la totalitat de la representació i, per tant, l'independentisme a Escòcia és socialdemòcrata, a Catalunya l'independentisme s'expressa de formes molt diferents. Tota reducció a una sola llista deixarà espais fora. Si el que es vol és que el màxim de vots en l'àmbit de l'esquerra siguin per a la independència, és bo que hi hagi que hi hagi una opció independentista d'esquerres. Si el que volem és que el màxim de vots en l'àmbit del centredreta siguin per a la independència, cal una proposta clara en aquest àmbit. Després, quan es plantegen, sempre des de determinats sectors, propostes de llistes conjuntes, sembla que l'espai de la CUP no és necessari, quan és fonamental. La CUP cal que hi sigui en l'estratègia unitària. Però estratègia unitària no vol dir unitat orgànica ni unitat electoral. I després hi ha un darrer element, molt important. Una de les lliçons del passat octubre és que hi ha forces polítiques a Catalunya, com Cs, a qui la dinàmica de bloca les beneficia. Hem de trencar la idea frontista i si ens presentem en un únic front el que pot fer és blindar aquests sectors del país que no estan a favor del dret a l'autodeterminació. A més a més, quan ERC i el món de Convergència van anar junts, Junts pel Sí va aconseguir 62 diputats i quan hem anat per separas n'hem sumat 66. Ocupant tots els espais ideològics s'arriba a molt més. 

No sé si en aquesta línia d'evitar el frontisme s'han d'interpretar apostes de pactes a nivell municipal que ja s'han viscut en l'actual mandat, com els casos de Badalona i Sabadell, amb la participació de la CUP, els Comuns i altres formacions?

Els models Sabadell o Badalona, en què es va oferir al PDECat incorporar-s'hi, són bons, perquè ens permeten que hi hagi governs republicans i que defensen el dret a decidir i la independència en zones que tradicionalment no han estat de majoria independentista. Ara, acords amb espais que no formen part de l'independentisme a nivell municipal n'hi ha a tots els àmbits. A la Diputació de Tarragona hi ha un govern de l'antiga CiU i el PSC. Aquesta visió que no s'han de mantenir els fronts no només és d'ERC, la comparteix molta gent.

La fragmentació no pot ser en certa mesura desmobilitzadora? Per exemple, davant les presons o al carrer el crit d'"unitat" s'expressa gairebé com un retret. Això no té un cost que cal cuidar?

El que crec que pot tenir un cost és la manca d'unitat estratègica, no la manca d'unitat electoral o la unitat en una sola organització. Tenim dues organitzacions potents en l'àmbit social en aquest país, que són Òmnium Cultural i l'ANC. I és evident que existint dues grans organitzacions, cadascuna pot cobrir espais polítics, que en bona part són compartits però en una part són diferenciats. Amb diferents maneres de fer s'arriba a més àmbits i és més útil per a l'independentisme que amb una sola organització. Ningú està plantejant que es fusionin l'ANC i Òmnium Cultural. I el mateix es pot traslladar a l'àmbit polític. El que és important és la unitat estratègica i que hi hagi uns principis d'actuació comuna. I això és el que estem construint i determinats a fer. 

Diu que no negociaran uns pressupostos amb un govern estatal que manté l'actuació repressiva envers els dirigents independentistes. Però que no s'aprovin els comptes estatals també tindria un impacte per a les finances de la Generalitat.

"No hi ha una decisió política del govern espanyol de compensar Catalunya pel seu infrafinançament"

Mentre es mantingui la situació de repressió, el que no podem fer és garantir l'estabilitat del govern de l'Estat. Negociar i parlar ho farem sempre, en qualsevol circumstància, òbviament per defensar els interessos que són prioritaris. Que són els interessos de la població de Catalunya i el nostre projecte polític, que és que hi hagi una solució política al contenciós que tenim i que s'acabi la via repressiva. El diàleg sempre el mantindrem obert, encara que sigui per constatar que no ens entenem. Els pressupostos generals de l'Estat no donen a Catalunya més recursos dels que donen a altres comunitats autònomes. Els famosos 2.200 milions [de més] des del nostre punt de vista no és gaire rigorós dir que és la gran aposta de l'Estat per Catalunya. La meitat, 989, venen de l'aplicació del model de finançament per a l'any 2019 i aquesta aplicació la faria igual el govern del PP. Després hi ha la qüestió de la liquidació de l'IVA que s'aplica a totes les comunitats. I si es passa del dèficit del 0,3% al 0,1% és per a totes les comunitats. No hi ha una decisió política del govern espanyol de compensar Catalunya pel seu infrafinançament, simplement és l'aplicació del mateix que fan a la resta de comunitats autònomes. 

Ras i curt, hi hauria un increment general de recursos que també beneficiaria Catalunya.

Hi serien igual amb un govern del PP. I llavors l'independentisme hauria de votar uns pressupostos del PP? No.

Tant el PSC com els Comuns defensen que si no s'aproven els pressupostos de l'Estat hi ha mesures de caràcter social com l'increment substancial del salari mínim o la regulació dels lloguers que no tirarien endavant.

Una regulació de lloguers es fa via llei no via pressupostos. El salari mínim no es fa via pressupostos generals de l'Estat. Una altra cosa és que Podemos hagi negociat una bateria de mesures en paral·lel si donen suport als pressupostos generals de l'Estat, però aquestes són vies en paral·lel, no depenen dels pressupostos. Quan es planteja que tot això es pot perdre no s'està sent honest. No barregem els pressupostos amb altres coses. 

Si aquestes mesures es presentessin via llei, ERC hi donaria suport?

És que nosaltres les hem proposat al Congrés. Durant els anys de govern del PP hem portat al Congrés l'augment del salari mínim i totes les qüestions relacionades amb l'habitatge, on ara tenim el problema centrat sobretot en la gestió dels arrendament però l'hem tingut també, i encara persisteix, pels desnonaments per impagament de deutes hipotecaris. Jo mateix vaig anar al Congrés a presentar en nom del Parlament una proposició de llei per regular la dació en pagament. Aquestes mesures en paral·lel ja les hem presentat i si es presenten ara seguirem mantenint el vot en la mateixa línia, que és avançar en les condicions dels treballadors i avançar en una millor regulació del mercat de l'habitatge.

Durant el desembre en principi estarà enllestit el projecte de pressupostos de la Generalitat de l'any vinent. PSC i Catalunya en Comú Podem lliguen bastant el seu hipotètic suport al que passi amb els pressupostos de l'Estat. Quines són les seves cartes per convèncer-los?

"Subordinar els pressupostos que ha de discutir el Parlament a uns pressupostos generals de l'Estat al Congrés dels Diputats és un error"

El contingut del pressupost. Hi haurà una clara per abocar més recursos en els àmbits de l'ensenyament, la salut, els afers socials i el treball, i la seguretat. Implicaran directament una millora de com es presten aquestes polítiques a Catalunya. Hauran de decidir si prefereixen continuar amb uns pròrroga que limita la capacitat de despesa o autoritzen el govern a gastar més en aquests àmbits. Entenem que subordinar els pressupostos que ha de discutir el Parlament a la discussió que es pugui fer d'uns pressupostos generals de l'Estat al Congrés dels Diputats és un error. És, de fet, degradar el debat d'uns pressupostos al Parlament. Que, evidentment, mentre formem part de l'estat estaran condicionats pels seus pressupostos generals. El problema aquí és que perquè Catalunya tingui el que li toca d'acord amb la llei hagi d'entrar a donar suport a majories al Congrés. El problema és que perquè s'apliqui la disposició addicional tercera de l'Estatut el preu sigui garantir l'estabilitat d'un govern. Quan el teu autogovern depèn que tinguis prou diputats al Congrés per fer el joc de majories al Congrés, és que no és autogovern. Quan PSC i Comuns ens demanen que subordinem el debat dels pressupostos de Catalunya al debat dels pressupostos de l'Estat ens estan dient que no tenim autogovern. 

La CUP ja ha dit que no pensa asseure's a negociar els comptes. I PSC i Catalunya en Comú Podem posen èmfasi també en temes com la reversió de retallades i a una reforma fiscal progressiva. El discurs que té és que el marge de maniobra en fiscalitat és limitat. Però entre un marge petit i no fer res hi ha una diferència que, més que en termes quantitatius, pot tenir un caràcter simbòlic important. 

Si ho mirem amb termes simbòlics, que Catalunya tingui el tipus més elevat de tot l'Estat per a les rendes altes més altes d'IRPF crec que és important.

A partir dels 30.000 euros de renda hi ha molts trams en què no és precisament així.

"El recorregut en fiscalitat és limitat però estem disposats a revisar i millorar-la perquè sigui més progressiva"

Hi ha alguns àmbits on segurament hi ha algun recorregut, certament. Recaptem el 40% del total de l'impost de Patrimoni a tot l'Estat, tenim un impost de Successions que vam recuperar el 2014 i vam començar a tenir-ne uns ingressos bastant importants el 2015. Evidentment tot és matisable i estem oberts a parlar de propostes que hi hagi, però advertim que el recorregut en termes de recaptació és limitat. Però sempre estem disposats a revisar i millorar la nostra fiscalitat en la línia que sigui més progressiva. 

Dins del govern, aquest debat existeix? És un govern de coalició amb dues formacions que en matèria fiscal tenen propostes i projectes divergents.

El responsable de la política fiscal és el conseller d’Economia, que sóc jo.

És a dir, que vostè està disposat a parlar d’IRPF si calgués. És un debat que s’arrossega des de fa anys, però de moment no es mou gaire.

No és nou. Nosaltres estem sempre disposats a parlar de tot, ara també hem de deixar ben clar que el recorregut que hi ha, que el marge que hi ha és molt limitat. El nostre problema no és de si hem utilitzat la capacitat en matèria fiscal o no, perquè l’hem utilitzat. Som els que hem creat més impostos propis de totes les comunitats autònomes en els darrers anys, especialment en l’àmbit ambiental.

Des d’espais polítics que es troben fora del Govern es plantegen acusacions en matèria de privatitzacions. Hi ha algun tipus de garantia que no se’n faran més?

Em remeto als fets. Podríem haver tret un nou concurs per Aigües Ter Llobregat, un cop s’ha tombat per part del Tribunal Suprem la concessió feta l’any 2012. Podríem haver fet una nova concessió i hem decidit constituir una empresa pública. I això som conscients que és una decisió que tindrà el seu recorregut i probablement, tal com plantegem la liquidació del contracte de concessió d’acord amb la sentència, l’antiga concessionària ho batallarà i, per tant, no és el més còmode. No estem entregats a les empreses concessionàries.

En l’àmbit de la Sanitat, el conseller Comín parlava de donar més protagonisme al sector públic. Ara no se’n parla. En el tema de les escoles concertades, hi ha algun tipus d’iniciativa en el mateix sentit?

En l’àmbit de la Salut estem continuant la tasca que fa ver el darrer Govern, que és d’anar ordenant el sector públic i, per tant, la nostra aposta és clara. Per a que la política de Salut compleixi amb els seus objectius cal que hi hagi unes empreses públiques que ho estiguin implantant. A la pràctica ja és així. La major part dels hospitals comarcals depenen d’ajuntaments o de la pròpia Generalitat o de consorcis en els quals participem diferents administracions. Vull recordar que tenim un sistema públic de Salut que evidentment sempre necessita més recursos, estem compromesos a posar-hi més recursos, però que fa la seva feina molt bé. En l’àmbit de l’Ensenyament, el conseller Bargalló ha deixat molt clar que en el cas dels concerts que incompleixin la LEC en el sentit de separar els alumnes en funció del seu sexe no hi haurà renovació.

Vostè té 36 anys. És una persona molt jove pel càrrec que té, però ja comença a tenir una llarga trajectòria política. És de les persones que juntament amb el president del Parlament, Roger Torrent, Marta Vilalta o Sergi Sabrià ha fet un pas al davant, segurament no desitjat, per l’empresonament d’Oriol Junqueras i l’exili de Marta Rovira. El fet de trobar-se en primera línia per unes circumstàncies no agradables, com es viu?

És una certa paradoxa, perquè evidentment l’assumpció de responsabilitats sempre és un honor, però som molt conscients que ho fem perquè qui hauria de ser en aquesta cadira i fent aquesta entrevista està empresonat injustament. És una situació que no és fàcil i que es demostra que no ho és quan decideixes assumir responsabilitats i automàticament algunes institucions de l’Estat et posen en el punt de mira.

Totes les decisions d’Esquerra segueixen passant per Marta Rovira i Oriol Junqueras?

Evidentment.

En alguns llocs ha començat a dir-se que Marta Rovira es planteja la possibilitat de fer un pas al costat i deixar les seves responsabilitats a ERC. És un rumor sòlid?

És la primera vegada que el sento aquest rumor. Amb Marta Rovira, tot i les seves circumstàncies personals d’exili i de residència a Suïssa, que també limita la seva capacitat d’acció política pública, estem en contacte diari. Crec que el que necessita Esquerra és que per molts anys tinguem a la Marta Rovira de secretària general, perquè la seva capacitat política, el seu compromís, la seva anàlisi, ara que també fa una aportació sobre com es veu la situació a Catalunya des del punt de vista internacional, per a nosaltres té un valor del qual no podem prescindir.

Ella mateixa deia no fa gaire en una entrevista que s’estimava més mantenir un perfil discret i no tenir gaire protagonisme, com si fos una decisió a llarg termini. Aquest silenci que manté des que està a l’exili... Té sentit que una secretària general estigui callada?

Cal diferenciar la participació constant i immediata en els debats del dia a dia mediàtic del que és l’acció política. Crec que està fent una feina excel·lent, la necessitem i crec que el seu paper, el seu lideratge, és insubstituïble, al costat d’Oriol Junqueras, evidentment. I hem adaptat l’estructura del partit a una circumstància del tot inusual i injusta que és que tenim el president a presó i la secretària general a l’exili. Hem creat una vicesecretaria general de suport específic a la Marta Rovira, per poder ser més operatius, i en la nostra organització interna, en la manera sobre com afrontem els debats també ens hem reorganitzat per adaptar l’organització a la situació en la qual malauradament ens trobem. A més a més, les condicions de l’exili a Suïssa són diferents que les d’altres països. Això condiciona evidentment el que és el treball més públic o la presència més mediàtica.

Pot explicar-ho una mica més? Pot prendre mesures contra ella l’Estat suís?

"El que no vol Suïssa és que s’utilitzi el seu país com a plataforma per a la intervenció en la política interna d’altres estats"

A diferència d’altres estats el que no vol l’Estat suís és que s’utilitzi el seu país com a plataforma per a la intervenció en la política interna d’altres estats. La condició administrativa de Marta Rovira, que cada vegada es va consolidant més, a Suïssa, limita la capacitat d’intervenir públicament. Però en tot cas el que asseguro és que per sort la tenim treballant conjuntament amb nosaltres de forma diària.

Al gener començarà, dins d’aquesta causa general contra l’independentisme, el judici al Suprem. Insistiu que no es pot acceptar una sentència condemnatòria, però aquesta sembla una possibilitat real. En alguna entrevista ha dit que cal pressionar perquè aquesta sentència condemnatòria no s’arribi a produir. Com?

"El Tribunal Suprem sap que la seva decisió haurà de passar pel sedàs de la justícia europea, perquè ja s’han vulnerat drets"

El que tenim clar és que aquest judici, amb la instrucció que s’ha fet, es basa en unes premisses falses. Són les premisses segons les quals l’1 d’octubre hi va haver violència i sobre això es construeix el delicte de rebel·lió. Es fa a partir d’uns informes de la Guàrdia Civil que des del nostre punt de vista falsegen els fets, directament. Ometen dades importantíssimes. I per tant creen una base a partir de la qual es construeix, com deia, tota una instrucció i unes acusacions. La pressió o l’actuació s’ha de fer en diferents fronts. La que han de fer les pròpies defenses. I sap molt bé el Tribunal Suprem que això no quedarà aquí. La seva decisió haurà de passar pel sedàs de la justícia europea, pel Tribunal Europeu dels Drets Humans (TEDH), perquè ja s’han vulnerat drets. El dret defensa ja ha estat vulnerat. El dret a tenir un jutge predeterminat per la llei ja ha esta vulnerat. El fet que sigui el jutjat d’instrucció 13 de Barcelona el que estigui nodrint al Suprem de la informació per la causa, un jutjat en el qual els imputats pel Suprem no estan personats i per tant no es poden defensar d’aquestes proves... és una raó perquè tota aquesta causa sigui anul·lada. Actuarem en l’àmbit de la defensa judicial, però després també, políticament. La decisió que prengui el Suprem tindrà conseqüències polítiques. Tots els actors polítics s’hauran de posicionar. Va haver-hi la sentència de l’Estatut, que va provocar el que va provocar, i ara hi pot haver una sentència del Suprem que pot tenir efectes molt més negatius.

Però dir que no s’acceptarà la sentència, què significa?

Primer hem de veure quina sentència hi ha i per tant, políticament, com s’actua, però és evident que tindrà uns efectes polítics i, per tant, haurem de respondre políticament.

El TEDH té resolucions que demostren el seu caràcter garantista. Tenim un exemple recent amb el cas Otegi i altres persones de l’esquerra abertzale, però hi ha un problema, de temps. La sentència que diu que no van tenir un judici just va arribar quan ja havien passat sis anys i mig a presó. És possible que la història es repeteixi i la resolució arribi després d'anys de presó. 

És un risc. Tots som molt conscients que pot passar.

Un dubte. Vostè parlava d’una vulneració de drets, que cal denunciar, i d’una defensa política. Després hi ha una defensa més tècnica i alguns advocats ens han dit que cal combinar una i altra. Està clar que el Jordi Cuixart farà una defensa política. Ja ho ha dit. La Mireia Boya va fer una estricta defensa política. De vegades no són contradictòries la defensa política i la defensa tècnica?

Jo no sóc un advocat que estigui participant de la defensa, per tant no puc opinar sobre els detalls. No entraré a dir als advocats la feina que han de fer, però crec que no és contradictori explicar la veritat, si hi ha informes de la Guàrdia Civil que expliquen coses que no són veritat, amb fer una defensa política dels teus principis i de les teves idees, que és el que ha provocat determinades acusacions i a fer que estiguin en presó preventiva.

Insistiu molt des d’ERC en què per aconseguir la República Catalana cal ser més i superar aquest 47-48 per cent de vots, que pot ser més, si comptem que una part dels votants dels Comuns també es troben en el camp independentista. Com s’aconsegueix ser més?

"Defensar l’autodeterminació és el que permet situar el camp de joc en un terreny més favorable, que és el de la democràcia"

S’aconsegueix situant el debat en allò que ens va permetre l’1 d’octubre acumular molta força. El crit durant les setmanes prèvies a l’1 d’octubre era el de “votarem”. No era “independència”. A l’1 d’octubre, per defensar les escoles, i puc parlar per experiència pròpia, hi havia el màxim responsable d’Iniciativa per Catalunya al meu municipi, a Pined. No és independentista, però estava allà. Per tant, quan acumules més força? Quan situes la teva reivindicació en termes estrictament democràtics, i per tant jo crec que defensar l’autodeterminació és el que permet situar el camp de joc en un terreny més favorable, que és el de la democràcia. La nostra única força és la democràtica. L’Estat té la força de la violència policial, la de l’actuació de la Fiscalia, la dels tribunals... Té la capacitat de pressió sobre sectors regulats de l’economia i l’ha utilitzat. Nosaltres tenim la força democràtica. Per tant hem de situar el debat sempre en el camp de joc en el qual es dirimeix qui guanya i qui perd en l’àmbit democràtic.

Amb l’argument de l’eixamplament es produeixen picabaralles entre independentistes. Personalment, com les viu?

Aquest any en farà vint que vaig entrar a militar a les joventuts d’ERC. Durant molt de temps, quan Esquerra Republicana va participar en l’elaboració d’un Estatut al Parlament, que després va retallar el Congrés i que finalment vam acabar votant en contra, però també en altres moments, he rebut crítiques de companys independentistes. Les hem rebut i hem avançat. Nosaltres avançarem i a mi personalment no m’ha afectat, perquè tinc molt clar que només ens en sortirem si acumulem grans consensos i hi ha una correlació de forces favorable. I nosaltres només podem dirimir el nostre conflicte amb l’Estat en un àmbit en el qual la correlació de forces es dirimeixi en termes democràtics, en termes de grans majories. A Esquerra estem convençuts dels nostres principis, de la nostra estratègia i per tant, els que avui no ho entenen és molt probable que el dia de demà no només ho acabin entenent sinó en que siguin molt més defensors que no pas nosaltres. És una mica sorprenent que algunes d’aquelles persones que fa deu anys em deien que era un utòpic, que això de la independència no arribaria mai ara em demanen que la independència sigui per avui a les vuit del matí. Els segueixo dient el que els deia fa deu anys: que això és un procés històric que s’aconsegueix amb una majoria social àmplia que sigui capaç de derrotar una posició d’un Estat que, de moment, no vol dirimir en termes democràtics.

A l’octubre passat hi havia una part de la ciutadania que creia que la resolució del conflicte era imminent. És evident que ara ja no es parla de terminis. La sensació que hi ha és que el procés d’acumulació de forces és més a deu o dotze anys vista que no a dos o tres.

No podem dates immediates i també és un error posar-les a llarg termini. No hi ha un manual d’instruccions per arribar a la independència. No és un procediment administratiu, en el qual fas això i això, tens un reconeixement, ja tens un nou Estat i tot és pacífic. No. És un procés molt complex, que depèn de les teves majories internes, de les condicions en les quals estigui l’Estat del qual et vols separar, també, del context geopolític. Pots tenir grans majories però el context geopolític et pot impedir portar-ho a terme. Pots trobar un context geopolític molt favorable i unes circumstàncies de cara en les quals l’Estat del qual et vols separar entra descomposició i amb una majoria molt recent aprofitar la finestra d’oportunitat. Les casuístiques són molt diverses. El passat octubre vam intentar generar les condicions perquè hi hagués una resolució ràpida i vam avançar molt, però no ens vam sortir del tot. Estàvem explorant un terreny desconegut. Per tant, qui digui que la independència és fàcil, que depèn només que tinguem molta valentia i molta convicció interna i prou, de la gent que pugui tenir responsabilitats... qui digui això, des del meu punt de vista, s’equivoca. És un procés històric, és un procés que jo voldria haver acabat ja fa vint anys, quan vaig començar a militar a l’independentisme, que m’agradaria que avui ja el poguéssim tenir conclòs, però que si d’aquí un temps he de seguir lluitant, seguiré fent-ho. La perspectiva temporal que això es pugui allargar més del que voldríem no m’espanta. Seguirem lluitant igual i seguirem amb el mateix compromís polític. No ens cansem nosaltres.

En aquesta línia, independentment de la polèmica entre actors polítics. Fora de Catalunya, sí que se’n adonen que aquí ha passat alguna cosa extraordinària. Una cosa que no sé si es tornarà a veure mai més. Per gent de fora d’aquí, quin diagnòstic faria de l’estat actual del moviment independentista?

Quan a l’independentisme se li posa un repte democràtic el supera sempre. Quan estava essent víctima de la més gran repressió, quan havia estat expulsat de les institucions amb el 155, amb l’anul·lació de l’autonomia, sota una campanya i una tempesta mediàtica que aquí vindrien tots els mals econòmics del món, el passat 21 de desembre, vam revalidar la majoria. Per tant, hi ha un independentisme que representa una majoria de la ciutadania de Catalunya que està plenament determinada, però també, que precisament perquè vol guanyar, perquè vol que el seu projecte polític es porti a terme de forma efectiva, sap que això és complex i que encara cal pedalar molt.