Público
Público
ENTREVISTA A DANIEL RAVENTÓS

“Si s’aplica una renda mínima condicionada i curta en el temps, serà com posar una tireta si t’han tallat l’aorta”

Parlem amb l'economista i president de la Xarxa Renda Bàsica sobre la mesura que pretén aprovar el Govern espanyol, que segons ell serà insuficient per afrontar les conseqüències de la crisi desencadenada pel coronavirus. Advoca per garantir un ingrés incondicional al conjunt de la població fins acabar l'any, en defensa la viabilitat i aposta per posar la política econòmica "al servei de la majoria de la població". 

Daniel Raventós
L'economista Daniel Raventós

Si no hi ha canvis d’última hora, els propers dies el Govern espanyol anunciarà l’aprovació d’una renda mínima temporal destinada a persones amb ingressos baixos -o sense ingressos- que no poden beneficiar-se de les ajudes aprovades fins ara per afrontar l’emergència del coronavirus. Per a l’economista Daniel Raventós (Barcelona, 1958) si s’aplica així la mesura serà insuficient. El també president de la Xarxa Renda Bàsica i editor de Sin Permiso, advoca com a mínim per una renda bàsica universal fins a final d’any, és a dir, un ingrés incondicional pagat per l’Estat a qualsevol ciutadà que la demani. Atén Públic per telèfon per insistir en la necessitat d’una mesura d’aquest tipus, defensar-ne la viabilitat econòmica i analitzar la situació que pot generar la nova crisi econòmica. Per sortir-ne té molt clar que cal "fer política econòmica al servei de la majoria de la població".

D’entrada, com valora la idea del Govern espanyol de crear una renda mínima temporal que, a l’espera de conèixer-ne els detalls, cobrarien les persones sense rendes o amb rendes baixes que no puguin acollir-se a les ajudes ja aprovades?

Se li digui com se li digui, que si renda mínima o mínim vital, es tracta que el Govern especifiqui qui la rep, però evidentment estem parlant d’una renda condicionada, que rebrien teòricament les persones que més la necessiten. És increïble que es faci una proposta d’aquest tipus, perquè significa que la gent haurà de demostrar que està en una situació molt fotuda. El que importa també és la velocitat de la mesura. Si gent que ja l’està necessitant ha de passar per uns tràmits de control condicionats més o menys llargs la mesura perd tot tipus d’eficàcia. Per això, nosaltres proposem que la demani la gent que creu necessitar-la i, al cap d’una setmana com a molt i després que el Govern hagi fet petites comprovacions, tothom la tingui ingressada al compte. I si hi ha gent que l’ha demanat i es considera que no s’ho mereixia, doncs a la declaració de la renda del 2021 se li treu i s’ha acabat el bròquil. Això no té cap problema tècnic.

Fins i tot persones marcadament neoliberals, com Luis de Guindos, defensen ara mateix algun tipus de renda. I el vicepresident català, Pere Aragonès, advoca directament per una renda bàsica universal. En qualsevol cas, hi ha un gir molt clar. Com l’interpreta? Transmet la sensació que sense uns ingressos garantits l’economia s’enfonsa.

És així. Hi ha dues dades que són molt significatives i reflecteixen com la situació actual deixa curta qualsevol situació passada. El Fons Monetari Internacional (FMI) diu que estem en una situació econòmica similar a la del començament de la crisi del 2008-2009, tot i que és molt més ràpida en el curt termini. L’FMI no diu que plou sobre mullat, perquè actualment la immensa majoria de la gent no rica està en una situació pitjor que al començament de l’anterior crisi. L’altra dada és que els treballadors afectats per ERTO durant la setmana passada són els mateixos que en tot l’any 2019. Això és acollonant. Davant una situació així és normal que persones com el De Guindos diguin que si no es dona alguna cosa a la gent, potser ens ho trauran tot.

"La immensa majoria de la gent no rica està en una situació pitjor que al començament de l’anterior crisi"

El que proposen, però, és el que en una situació més o menys normal ja existia. Pensa que de tota la gent que necessitava una renda per a pobres, digue-li mínima o garantida, la rebia només el 8%. I ara es vol tornar al de sempre, és a dir, a la idea de rendes condicionades a "qui més ho necessita". Quina collonada de qui més ho necessita! Ho necessita molta gent, per tant no us preocupeu si us excediu, perquè ja ho recuperarà l’Estat amb la declaració [de la renda] del 2021. Mentre comproven si ho necessiten, potser la gent es mor. Estem en una situació tan extraordinària que el que es necessiten són mesures extraordinàries. No es va gastar una milionada bastant superior a l’actual per salvar els bancs?

De quina quantitat hauria de ser aquesta renda?

En un article recent a Público proposàvem, per seguir el criteri de l’OCDE [Organització per a la Cooperació i el Desenvolupament Econòmic], 530 euros per a la primera persona que viu a una llar i la meitat per a cada altra persona. Viure cinc persones en una casa és més car que viure’n una, però no és cinc vegades més car, perquè hi ha un seguit de costos fixes. L’OCDE fa aquest indicador, que és similar al que fem nosaltres, i això és més o menys aproximar-se a l’índex de pobresa per llars. Posem una quantitat aproximada al que necessita la gent en unes circumstàncies tan extraordinàries com les d'ara i això cada dia s’accelera.

Tot i que com a xarxa renda bàsica plantegen una mesura permanent, ara defensen que almenys s’allargui fins acabar l’any. Temen que la proposta del Govern espanyol també faci curt a nivell temporal?

Quan menys duri, pitjor serà. Per això simbòlicament defenso la data del 31 de desembre de 2020, perquè entre d’altres coses és quan es tanca fiscalment l’any i qui l’hagi demanat i no se la mereixi, doncs ja la retornarà amb la declaració. Si estem parlant d’una mesura que estigui molt condicionada i sigui curta en el temps, estem parlant literalment de posar una tireta si t’han tallat l’aorta. Estem en una situació extraordinària. Fins i tot el Banc Central Europeu (BCE) se n’ha adonat i tot i que les mesures anunciades són pobres, si les comparem amb les dels anys 2008, 2009 i 2010 són d’un caire diferent. Ara se n’adonen que no faran aquestes mesures austericides.

Des de fa anys han fet estudis per desmuntar els arguments que una renda bàsica universal no és viable pel seu cost. Amb dades del 2010, vau calcular que el cost a l’Estat se situaria en uns 34.000 milions d’euros, aleshores el 3,4% del PIB. Amb uns ingressos fiscals desplomats, ara és factible? Com hauria de ser aquesta reforma fiscal?

"De recursos n’hi ha, el que passa és que s’han de treure de la manera que sigui perquè la immensa majoria de la població tingui l’existència material garantida en els propers mesos"

Ara el que cal és una mesura urgent i la reforma fiscal ja s’hauria de fer amb més temps. Només que es fes la meitat del que proposa el Piketty com a impost de la propietat ja estaríem rebent una quantitat impressionant de recursos. Ho sento senyors, però la propietat, com deia la constitució mexicana, la de la República de Weimar de l'any 1919 i després la de la II República espanyola, està al servei de la comunitat. En concret, la constitució mexicana del 1917 deia que "la nació tindrá el dret d'imposar a la propietat privada les modalitats que dicti l'interès públic". Per tant, sempre estarà subjugada a la utilitat pública. De recursos n’hi ha, el que passa és que s’han de treure de la manera que sigui perquè la immensa majoria de la població tingui l’existència material garantida en els propers mesos. Després, amb la reforma fiscal la idea fonamental és que totes les assignacions públiques monetàries inferiors a la renda bàsica siguin suprimides i les superiors no s’afegeixen, sinó que es complementen. I amb una reforma de l’IRPF com la que proposàvem, el 20% de la població de l’Estat hi perdria i el 80% restant hi guanyaria, el que implicaria una redistribució de la renda del 20% més ric al 80% més pobre.

L’impacte econòmic de l’aturada és brutal. Per on hauria de passar la sortida? És una oportunitat per replantejar-se l’actual model?

"El que s’ha de fer és política econòmica al servei de la majoria de la població. Coses tan concretes com que la propietat estigui al servei de la utilitat pública"

Pot ser que hi hagi un replantejament, però si això no es concreta només són paraules. Recorda que quan va venir la crisi del 2008-2009 personatges com el Sarkozy van dir que s’havia de refundar el capitalisme. Això va durar el temps que els estats van trigar a ajudar la banca, després es va canviar el discurs i es va dir que havíem viscut per sobre de les nostres possibilitats. El que s’ha de fer és política econòmica al servei de la majoria de la població. Coses tan concretes com que la propietat estigui al servei de la utilitat pública, com han dit moltes constitucions republicanes durant el segle XX. La idea que la propietat privada és quasi bé intocable és una cosa que ens han fet creure els darrers 30 anys a partir de la revolució neoliberal, però és completament irracional. Una mesura republicana, de la qual espero que ara se’n parli més, és la renda màxima, és a dir, que a partir de determinada quantitat hi hagi una taxa marginal impositiva del 100%. Per què? Doncs perquè la seva riquesa atempta contra la llibertat de la immensa majoria de la població. Perquè és evident que una persona que té una gran fortuna té una influència política impressionant, no només econòmica. Després a nivell concret de política econòmica ja es va fent a partir que tu estableixis aquest criteri general.

Des de fa temps diversos sectors teoritzen sobre l’esgotament del capitalisme. Aquesta aturada enorme de l’activitat mostra la gran fragilitat que té?

Sí, per suposat, perquè en realitat ha estat una aturada no programada i els efectes són impressionants. Riu-te’n d’una vaga general! Estem parlant d’una paralització del 60-70% i no d’un dia, sinó que no se sap de quantes setmanes, que tindrà unes repercussions impressionants. Dit això, un dels problemes és quan parlem del capitalisme com si fos una cosa singular, quan n’hi ha molts i el mateix país durant la seva història n’ha viscut diferents tipus. Les desigualtats augmenten especialment a partir dels anys 70 i si analitzes el capitalisme que hi havia després de la II Guerra Mundial o el que hi havia abans de la primera, doncs estem parlant de capitalismes diferents, tot i que tinguin una matriu comuna. El capitalisme sempre s’ha d’analitzar històricament. Qui millor ho ha expressat és Warren Buffet, dient que al "meu país hi ha una guerra de classes i la meva va guanyant". Però hi ha hagut moments on la seva classe no ha anat guanyant tant i ha hagut de retrocedir una miqueta, especialment després de la II GM.

Capital i ideologia, el darrer llibre del Piketty, sobretot aborda la història i mostra com els Estats Units després del crack del 29 eren més igualitaris que Europa, i en canvi després de la II GM és al revés. Això són exemples que el capitalisme està històricament indexat. Quan l’analitzem hem de dir quin. Per exemple, les desigualtats s’han produït perquè van guanyar els teòrics neoliberals, i van convèncer dos grans governants del Regne Unit i els Estats Units [Margaret Thatcher i Ronald Reagan] i, posteriorment, fins i tot els socialdemòcrates. Això produeix un canvi de política econòmica, especialment fiscal. Si abans dels setanta als Estats Units es pagaven taxes marginals de fins el 90%, ara paguen una quarta o una cinquena part, aquí en tens l’explicació.

"No hi ha cap mesura de política econòmica que afavoreixi tota la població o perjudiqui tothom"

Per suposat que els rics paguen pocs impostos, però és que de mitjana ni els treballadors paguen el mateix que en països amb els que ens hauríem d’equiparar. Paguem impostos per sota del que ens tocaria. Són entre sis i vuit punts menys de pressió fiscal que la mitjana de la UE. En qualsevol cas, el que diem és que el més rics paguin molt. I es podria copiar els Estats Units, que castiga els que no paguen els impostos i els hi treu la nacionalitat nord-americana... Imagina’t que això ho fessin França, Itàlia, Alemanya, Espanya. O els paradisos fiscals, com que no s’hi pot fer res? Els Estats Units ho van fer! Si no ens donen les dades que els demanem, queda prohibit que qualsevol banc suís pugui operar als Estats Units. I coi, com van córrer!

Al final tot és qüestió de voluntat política.

Clar! Això és una cosa que fa dècades qualsevol economista, fins i tot de dretes, tenia clara, que política econòmica significa primer política i després economia. I política vol dir a quina part de la població afavorim i a quina no i després apliquem la tècnica econòmica que ho fa possible. Perquè no hi ha cap mesura de política econòmica que afavoreixi tota la població o la perjudiqui tota.