Usted dice que, por primera vez, el futuro está en juego

El futuro como categoría plena. No es la primera vez que nos enfrentamos a la posibilidad de que exista un futuro peor, en el sentido más literal de la palabra. Esto lo vivimos ya con la experiencia de las armas nucleares, pero, ahora, con el cambio climático, la situación alcanza una nueva dimensión.

Está en juego algo tan impensable como la extinción de la especie humana y esto es una novedad. Las sociedades a veces fracasan, pero como especie ahora estamos en una tesitura de supervivencia en la que, en función de lo que hagamos en las próximas décadas, nuestra especie continuará o no. 

En su nuevo libro aborda el debate sobre el colapso como ideología ante la crisis climática y ecosocial. Usted habla de la necesidad de situarse entre el miedo y la esperanza. ¿Cómo es posible tejer relatos de esperanza en un momento en el que todas las informaciones científicas nos hablan de una situación dramática por el calentamiento del planeta?

Yo creo que la clave es tener a la vez una mirada fría y una cálida. Fría para atender a la realidad en toda su complejidad y las dificultades que vienen por delante, porque nadie niega que vienen tiempos complicados; pero, al mismo tiempo, una cálida para no olvidar que los seres humanos, a través de la política, podemos transformar el mundo en el que vivimos y podemos cambiar las inercias de nuestros sistemas sociales.

En ningún caso cumplir con el objetivo de quedarnos por debajo del 1,5º C es más difícil que otras tareas que hemos demostrado que se han podido cambiar. Desde el sufragio femenino a la abolición de la esclavitud o la destrucción de los estamentos del antiguo régimen. En ningún caso es más difícil ese 1,5ºC.

Esa es una postura muy optimista, ¿no cree?

No lo creo. Ahora vemos esos retos de otra forma, porque hemos nacido con ellos asentados, pero en su día enfrentaban problemas y correlaciones de fuerza que eran más insalvables de lo que podemos imaginar.

Habla de colapsismo climático como estado de ánimo y como ideología. ¿Cuál es la diferencia? 

La diferencia tiene que ver con los aspectos más discursivos de nuestra visión del mundo y los aspectos más emocionales. Ambos siempre van juntos, ¿no? Es muy difícil desligar una cosa de la otra, pero cuando remarco esa distinción es para dejar claro que, en muchas ideologías, no solo en el ecologismo, prevalece antes el posicionamiento afectivo que el racional.

No es una crítica al colapsismo, es algo que ocurre en todas las ideologías; no hay política sin afectos.

¿Cree que el colapsismo como posicionamiento político ante la crisis climática tiende a favorecer discursos reaccionarios?

Creo que el colapsismo genera desmovilización en los desmovilizados y una movilización problemática de los movilizados. Lo que nos indican algunos estudios es que el colapsismo parte de ideas que nos facilita pensar en salidas individuales o que, por otro lado, favorece una tendencia hacia la despolitización y eso es algo reaccionario.

La mejor forma de politizar la crisis climática no es generar un ambiente de nihilismo, resignación y apatía. 

En algunos grupos sociales concretos y pequeños seguramente no ocurra esto, pero debemos entender que la transición ecológica justa no se hace solo con minorías muy pequeñas. Esto es algo que involucra al conjunto de la sociedad y los discursos colapsistas pueden llevar a la sociedad al cinismo y a la resignación.

Sin embargo, los colectivos ecologistas más movilizados en España o Europea, como Xtinction Rebellion o Futuro Vegetal, sí tienden a una ideología y discursos colapsistas, ¿no?

Claro. Esto es como en medicina: lo que separa el veneno del antídoto es una cuestión de dosis. En pequeñas dosis, el discurso colapsista puede ser interesante, porque genera algo que no nos sobra, que es la rabia y la impaciencia.

Pero hay que darse cuenta de que esto va a ser así para grupos muy pequeños que pueden tener un papel fundamental para movilizar y cambiar el sentido común, pero los cambios sociales no se basan en movilizaciones pequeñas, sino en construir grandes mayorías sociales. 

Discuto con Alberto Garzón en el libro, porque él publicó un artículo buenísimo hace unos meses donde hacía esta distinción entre colapso como diagnóstico y colapso como discurso. Él decía: "El colapso como diagnóstico no lo podemos perder, pero el colapso como discurso es contraproducente".

Yo lo invertiría; creo que el colapso como discurso, en muy pequeñas dosis, puede ser útil. Pero el colapso como diagnóstico es el verdadero problema.

Hace unos meses Yayo Herrero decía  en 'Público' que el problema en este debate es que hay un mal entendimiento y que se malinterpretaba un diagnóstico como planteamiento político.

Con todo respeto a Yayo, creo que no. La cuestión de fondo es que hay diagnósticos distintos. Nuestro diagnóstico es que no vamos a colapsar. Podemos vivir una degradación de condiciones de vida y un aumento de la desigualdad y el autoritarismo, pero eso no es colapsar.

La apuesta del libro no es utilizar la esperanza sin más, sino que el diagnóstico del colapso es erróneo. A partir de aquí hay que abrir un debate que se debe tomar con respeto y construyendo puentes. 

Si entendemos lo que es el sistema neoliberal y capitalista, que se sustenta en la desigualdad, ¿tampoco habría un colapso como tal si por la crisis climática incrementase esta brecha social?

Claro. Desde los discursos del colapsismo se emplea el término colapso de una forma muy confusa y poco rigurosa. El colapso, siendo fieles al significado semántico, es algo que tiene que ser rápido, irreversible y muy destructivo. Sinceramente, creo que no es verosímil pensar que vayamos a enfrentarnos a esto.

¿Qué creo que puede pasar si las cosas nos salen mal y no damos una buena respuesta al problema del cambio climático? Pues un aumento de la degradación de las condiciones de vida, desigualdades, un apartheid ecológico... Pero eso no es colapso.

Pero todo esto no tiene que ver con una simple diferencia terminológica. Es que el término tiene implicaciones políticas. Si tu usas el término colapso con rigor, lo que estás haciendo –y es lo que muchos discursos colapsistas hacen– es dar por perdido, por ejemplo, el Gobierno del Estado.

Es decir, ya no va a ser funcional y toca trabajar desde pequeñas comunidades, construir balsas de emergencia, pero si fallas en ese diagnóstico, estás entregando el Gobierno del Estado a los enemigos políticos. 

Hay una tendencia a abordar la coyuntura de crisis ecológica desde una perspectiva de agotamiento de recursos que, en ocasiones, obvia la crisis climática.

Eso que señalas es muy importante. Estamos en una situación de limitación ecológica con múltiples frentes que exigen respuestas distintas. Una parte del debate sobre el colapso tiene que ver con que muchos compañeros consideran que estamos ante una escasez energética sin precedentes que compromete todos los parámetros de la sociedad moderna.

Creo que el debate científico, en ese aspecto, ha cambiado esta hipótesis. Este planteamiento resultaba más verosímil en la primera década de los 2000, pero lo que percibimos es que aquellos pronósticos no se han cumplido exactamente, y creo que ahora nuestra sociedad está resolviendo mal el problema energético y agravando el problema climático.

Yo abandoné las posturas colapsistas. Para mí, fue importante ver cómo muchos de los autores que habían apuntalado el diagnóstico de escasez energética pasaron a decir que había certezas sobre la existencia de recursos comercialmente extraíbles suficientes para no cumplir con el acuerdo de París.

¿Qué opina del debate sobre la necesidad o no de frenar el despliegue de renovables?

Es un problema muy complejo. En primer lugar, las renovables tienen un impacto global netamente positivo y es que nos están dando la respuesta a la amenaza climática. Digo netamente positivo porque no hay mayor amenaza para la diversidad que el cambio climático. Dicho esto, es verdad que hay impactos locales que son negativos y que conviene minimizar.

El problema es que esto lo vamos a tener que hacer sobre la marcha porque no tenemos tiempo para parar. El último informe del IPCC señala que tenemos que organizar procesos de transición energética a una velocidad nunca vista en la historia.

El problema es que vivimos en un sistema socioeconómico en el que la implantación de estas renovables va a venir necesariamente vinculado a procesos de acumulación de capital, y por tanto procesos de abuso de los territorios más débiles políticamente.

Hay que poner solución a estos problemas, pero en ningún caso detener el desarrollo de aquella tecnología que nos puede ofrecer un horizonte de descarbonización viable. Hay que intentar por todos los medios compatibilizar estas cosas, y siempre tener en cuenta que disponemos de unas pocas décadas para evitar una subida de temperatura que va a ser catastrófica.

¿Cómo ha influido la producción cultural en el atractivo político de los discursos colapsistas?

Es enormemente sencillo hacer una lista de títulos distópicos en el plano ecológico y, al mismo tiempo, es enormemente difícil hacer lo contrario. Vivimos en un mundo en el que el apocalipsis se ha convertido en una moda cultural y eso, en parte, refleja una victoria antropológica neoliberal. 

Es decir, ¿qué es el colapsismo, sino el "no hay alternativa" de Thatcher pintado con un barniz Mad Max? En el fondo es lo mismo. Es el descreimiento de cualquier posibilidad de organización colectiva. Mi análisis es que una parte del auge de los discursos colapsistas se explica porque rima muy bien con el clima de época.

La política ha sido defenestrada y se ha dado por perdida y además estamos bombardeados sistemáticamente por estos imaginarios visuales y narrativos distópicos. Y eso no ayuda a interpretar la coyuntura de otra forma que no sea el colapso.

Me parece esencial cualquier giro hacia la utopía ecologista. Parte de la victoria del ecologismo pasa por generar narrativas ilusionantes sobre un futuro sostenible y no crear narrativas dramáticas.