Público
Público

Elecciones en Madrid Pablo Iglesias: "El mérito de lo que pasó en el debate es de la gente que vio que esta campaña va de fascismo o democracia"

Entrevista Pablo Iglesias
El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, durante la entrevista con 'Público'. Fernando Sánchez

Esta entrevista a Pablo Iglesias fue concedida a Público al día siguiente del debate en la Cadena Ser, tras recibir el candidato de Podemos amenazas por carta.

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) recibió el pasado jueves una carta con cuatro balas de un fusil Cetme en su interior. "Pablo Iglesias Turrión, has dejado morir a nuestros padres. Tu mujer, tus padres y tú estáis sentenciados a la pena capital, tu tiempo se agota", rezaba la misiva. Las dudas de la candidata de Vox a las elecciones autonómicas de la Comunidad de Madrid, Rocío Monasterio, sobre la veracidad de esta amenaza de muerte forzaron que el viernes se levantase de un debate electoral y anunciase que no debatiría más con la ultraderecha, una posición a la que posteriormente se sumaron el PSOE y Más Madrid.

"El mérito no es mío ni de los que entendieron hora y media después que había que hacer eso, el mérito es de la gente que se dio cuenta de que la clave en esta campaña electoral es fascismo o democracia", asegura. A mediados de marzo, siendo vicepresidente segundo y ministro de Derechos Sociales, anunció que abandonaba el Gobierno para concurrir a las elecciones madrileñas que se celebrarán el próximo 4 de mayo. "Creo que hemos demostrado que le dábamos una importancia absoluta a estas elecciones haciendo un equipo como el que hemos hecho y que estamos ayudando a que la movilización de la izquierda crezca", asegura sobre su candidatura.

Sobre estas elecciones, la ultraderecha y su tratamiento en democracia, el futuro de Unidas Podemos y la renovación de un liderazgo que apunta a la ministra de Trabajo, Yolanda Díaz, y también sobre el panorama político actual y futuro, Iglesias habla en esta entrevista con Público.

Cuando Vox irrumpió en la política nacional, se habló de aplicar un cordón sanitario, como se hizo en 2019 en la Eurocámara con Le Pen y Salvini, o como hacen Francia y Alemania. Pero ese marco desapareció hace ya tiempo. ¿Es posible un cordón sanitario efectivo a la ultraderecha a estas alturas sin el PP?

Cuando utilizamos la palabra antifascismo después de la irrupción de Vox en las elecciones andaluzas, se dijo de todo de nosotros desde diferentes ámbitos políticos. Hoy eso ha cambiado; es impresionante escuchar a Angels Barceló o a Pepa Bueno hablar abiertamente de demócratas y fascistas, pero creo que había que haber reaccionado antes. Creo, honestamente, que nosotros acertamos al hablar de esos peligros y que ahora estamos en una fase distinta. El PP está atrapado por Vox. Cuando Pablo Casado, en la moción de censura de Abascal hizo un discurso de derecha democrática, nosotros dijimos allí que llegaba demasiado tarde y que ese discurso se podía quedar solamente en palabras porque, en el fondo, ellos ya dependían de Vox para gobernar en muchísimos territorios y comunidades autónomas y para establecer su estrategia de oposición en el Estado.

El PP, por desgracia, forma parte ya de una estrategia trumpista que tiene dos ramas muy evidentes, el PP y Vox. Esto lo llevamos diciendo desde hace tiempo. Yo hice un libro con Enric Juliana en el que él hablaba del pianista Aznar con tres teclados: el teclado que sonaba más juvenil y más moderno, que sería Ciudadanos; el más tradicional, que era el PP; y el más bronco, agresivo y grave, que era Vox. De Ciudadanos ya no va a quedar prácticamente nada, y lo que quedará es esa versión trumpista española. Esto que voy a decir es fuerte, pero es la verdad: [Vox] supone una amenaza para la democracia y para nuestra convivencia, y creo que el cordón democrático lo tenemos que tejer los demócratas; y espero poco del PP porque es evidente lo que están haciendo.

Se levantó de un debate electoral después de que Rocío Monasterio se negara a condenar las amenazas de muerte que ha recibido. Le siguieron Mónica García y Ángel Gabilondo. Después ustedes dijeron que no iban a tener más debates con la ultraderecha, una posición a la que se sumó Más Madrid. ¿Cree que esto marca un antes y un después en el tratamiento y las relaciones políticas con Vox?

La secuencia no fue así. Para entender lo que ocurrió no hay que entender lo que yo hice, sino cómo lo vivió la gente. Lo que yo hice inicialmente —decir: "si esta persona no se retracta de esas declaraciones en las que ha puesto en duda que hemos sido amenazados de muerte mi padre, mi madre, mi compañera y yo, el ministro del Interior y la directora de la Guardia Civil, creo que la cadena no le debería permitir seguir aquí y si se lo permite, nosotros nos vamos a marchar"— no era compartido por la cadena ni por las formaciones políticas que estaban sentadas allí. Entendían que era preferible discutir y rebatir con argumentos. Es después de que una marea de gente a través de las redes sociales dijera "por fin alguien ha hecho lo que tenía que hacer" cuando todo el mundo entiende lo que había que hacer.

Esta secuencia es importante, porque los antes y los después no los marcamos tanto los líderes políticos como el estado de opinión. De lo que yo hice, que tenía que ver con un elemento de dignidad democrática, lo fundamental no es que yo lo hiciera, es que se produjo una conexión con cientos de miles de personas que entendieron que eso es lo que había que hacer y por eso, cuando se produce una pausa, entran los asesores y dicen: "Tendríais que estar escuchando lo que dice la gente, hay que salir de aquí y hay que dejar de hablar con la ultraderecha". Pero el mérito no es mío ni de los que entendieron hora y media después que había que hacer eso, el mérito es de la gente que se dio cuenta de que la clave en esta campaña electoral es fascismo o democracia.

¿Qué le pasó por la cabeza cuando Rocío Monasterio cuestionó hasta en dos ocasiones la certeza de esas amenazas que recibieron con balas de fusiles de asalto?

Creo que se me vio en la cara. Estaba en TVE y la periodista me dijo a bocajarro: "Ha dicho Rocío Monasterio que no cree lo que usted ha dicho de la amenaza de muerte ni lo que han dicho el ministro y la directora de la Guardia Civil". Y en ese momento creo que se me nota que me quedo a cuadros y digo: "Pues me voy a tener que replantear si debatimos con alguien que esta banalizando algo tan grave como una amenaza de muerte". La llamada del ministro del Interior me dejó claro, además, que no es una de las amenazas de muerte habituales que recibimos, que ésta tiene otras características que no puedo comentar pero que hacen que tenga sentido estar preocupados. Y en el traslado de TVE a la Cadena Ser estuve hablando con el equipo y dijimos: "Esto ya está bien, no puede ser".

No puede ser que esta dinámica de impunidad esté llegando tan lejos y cada vez se dé un paso más. A nosotros nos han atacado una sede con cócteles molotov y no se ha detenido a nadie; un exlegionario que formó parte de la seguridad privada de Vox en al menos un mitin aparece en un vídeo, ufano, haciendo disparos con fuego real —un militar profesional— contra fotos de Pedro Sánchez, de Marlaska, de Irene Montero, de Echenique y mías; esto se denuncia y un juez lo archiva. Un juez entiende que no hay que retirar un cartel de Vox, que es una copia de uno de los carteles de la Alemania nazi que decía "lo que cuesta mantener a una familia de sanos alemanes es lo mismo que cuesta mantener a un tarado".

Había que poner límite a esto y decidimos plantear que "si no se retractan, no se puede seguir debatiendo con la ultraderecha". Lo que luego pasó creo que lo vio todo el mundo: la agresividad y lo que hicieron después, vanagloriarse de que "lo hemos echado de aquí", e insistir en la deshumanización: chepudo, rata… Es fascismo: deshumanizar al adversario político para crear un ambiente en el que, si tu adversario es una rata chepuda, no es un adversario político, es alguien susceptible de ser eliminado; esto es terrible.

A esto hay que añadir más de un año de acoso físico contra su familia a las puertas de su vivienda. ¿A qué achaca el hecho de que no haya ninguna imputación, de que parece, al menos, que no hay una persecución judicial de estos hechos?

La normalización mediática de la ultraderecha tiene mucho efecto sobre poderes del Estado que son, por tradición, conservadores. Si casi todos los medios de la derecha mediática dicen que el acoso a nuestra casa es jarabe democrático y que está bien (en el programa de Ana Rosa llegaron a decir que lo de los neonazis de Bastión Frontal yendo a amedrentarnos a un acto en Coslada era jarabe democrático)... Si buena parte de las televisiones, de las radios y de los periódicos lo justifican, vienen a decir: "Se lo tenían merecido, se lo han buscado ellos". Incluso desde la Cadena Ser, ese mismo día, un tertuliano, un tal Contreras, decía: "Alguien que ha llegado a citar a Lenin...", dando a entender que Iglesias tiene que esperarse que si citas a Lenin te puedan llegar unas balas a casa.

Ayer [por el viernes*] algunos periodistas fuisteis muy valientes al denunciar, con las implicaciones profesionales que eso puede tener en la carrera profesional, que no puede ser que se normalice como una opción política respetable el fascismo, porque eso, además, tiene una influencia enorme a la hora de normalizar ciertas cosas. Si en los medios de comunicación no se colocara una autopista para determinados discursos del odio, sería mucho más difícil que un juez dijera: "Pues a mí este cartel me gusta, ¿por qué lo van a quitar? Que el coletas y su señora no fueran tan rojos, porque si son tan rojos esto es lo que hay". Creo que en vuestra profesión tenéis una enorme responsabilidad para combatir con todo en contra las posiciones de quien dice que el fascismo es una opción tan respetable como cualquier otra.

Habla usted de que hay medios que han blanqueado a Vox o le han puesto una autopista, pro también ha habido partidos políticos que han intentado sacar rédito electoral y político de la existencia de la ultraderecha. Varios lo han hecho, aunque fuera para ejemplificar extremos, poniéndoles a ustedes en uno y a Vox en otro. ¿Cómo se llega hasta aquí?

Yo creo que ayer [el viernes] eso se acabó. Había mucha gente de izquierdas que decía: "Pero hombre, ¿cómo se puede decir que ni fascismo ni antifascismo? ¿Cómo se puede comparar a quien defiende una sanidad y educación públicas, a quien defiende la regulación de los alquileres con quien defiende el racismo, deportar a Serigne Mbayé o los gobiernos de la dictadura?". Creo que había una molestia por parte de mucha gente de izquierdas que decía que este discurso de los extremos es una cuñadez. Ayer [el viernes] eso cambió y creo que ahora la pregunta de campaña, como decían estas periodistas de la Ser, es fascismo o democracia, y eso es bueno: que algunas fuerzas políticas tomen conciencia de lo que significa el rechazo del fascismo y los peligros de la normalización de una opción política que está abiertamente en contra de la democracia y que, por lo tanto, no es compatible con ella.

La mayoría de medios que han blanqueado el fascismo y a Vox son aquellos que un día tuvieron una enorme influencia con sus ediciones en papel, influencia que hoy queda circunscrita sólo a Madrid, porque es aquí donde se concentra toda la actividad política. Y ahora usted se presenta como candidato a unas elecciones precisamente en Madrid, un feudo bastante complicado para lidiar con todas estas cosas. ¿Tiene la percepción de que en Madrid hay ese añadido, digamos, 'ultra' con respecto a otros lugares?

Madrid para la ultraderecha, entendiendo la ultraderecha en sentido amplio con ese piano trumpista que tiene dos teclados, Ayuso y Vox, ha sido para esa derecha fundamentalmente un espacio de desobediencia frente a la ley, la Constitución y el Gobierno que ellos llaman socialcomunista. Ellos han configurado un Madrid que quieren que sea diferente y cada vez más distinto al resto de España. El hecho de que en la Comunidad de Madrid tengamos los peores datos de gestión sanitaria de la pandemia en todos los aspectos revela que para el PP de Madrid [la pandemia] no era una desgracia que había que enfrentar con recursos públicos, sino una oportunidad para hacer caer al Gobierno. Y al mismo tiempo han diseñado en 25 años una estructura de poder que vincula a enormes poderes económicos y mediáticos con tramas de corrupción; no hay que olvidar que el origen del PP en Madrid está en la compra de dos diputados del PSOE, y que han ido a todas las elecciones haciendo trampas mediante mecanismos de financiación ilegal.

Pero ojo, Madrid sigue siendo enormemente importante por lo que proyecta; lo que se llama prensa madrileña llega muy lejos. El telediario de Antena 3 explicaba lo que ocurrió en la Ser como un tenso enfrentamiento entre Unidas Podemos y Vox. ¿Cómo que un tenso enfrentamiento? Si nosotros lo único que pedimos es que se retractaran de haber puesto en duda unas amenazas de muerte enviando balas por carta. Pero la manera de contarlo era una autopista a la ultraderecha, claramente. Precisamente porque saben que lo pueden perder y que les podemos ganar estamos viendo ese despliegue de agresividad en las últimas semanas.

El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, durante la entrevista con 'Público'. Fernando Sánchez

Los medios siempre han tenido una apariencia de neutralidad; lógicamente, cada uno tiene su línea editorial y sus valores, pero había una serie de normas deontológicas que había que respetar: no se puede mentir, se pueden enmarcar los hechos, pero no se puede mentir. Y, sin embargo, en los últimos tiempos los grandes poderes mediáticos lo que han hecho es asumir la cultura del bulo, y en eso nosotros somos un ejemplo.

Han difundido escandalosamente noticias falsas. Todo lo que representó en España que el periódico El Mundo durante años defendiera una teoría de la conspiración sobre los atentados del 11 de marzo, con Jiménez Losantos diciendo que eso eran los servicios secretos españoles y franceses, eso que fue un escándalo en aquel momento se ha convertido en la norma y no en la excepción en buena parte de los medios de derechas.

Y eso es porque están viendo que lo que ha ocurrido en el Estado —un Gobierno de coalición con nuevos aliados que tienen que ponerse de acuerdo— puede ocurrir en Madrid también, y que cada vez estamos más cerca de que haya un gobierno de coalición de izquierdas que revierta esa dinámica de trasvase de recursos de lo público a lo privado en la educación y la sanidad, y que construya un Madrid distinto, precisamente en una de las regiones más ricas de nuestro país.

Eso explica la enorme agresividad que hay y el empuje mediático y el oxígeno que le dan a la ultraderecha. No es normal que Ana Rosa Quintana haga retuit a la cuenta oficial de Vox, que mienta abiertamente diciendo que lo de las residencias era culpa de Unidas Podemos. Pero, por dios, si todo el mundo ha visto las órdenes de no traslado, todo el mundo escuchó a Ayuso en el programa de Sonsoles Ónega decir que las residencias son su competencia. Es escandaloso que se pueda mentir de una manera tan agresiva y que se asuma la forma trumpista de hacer política, y esto responde a que saben que pueden perder lo que pensaban que era su cortijo.

¿Cómo se puede resolver en una democracia la paradoja de respetar las ideas de todas las formaciones políticas y brindarles las mismas oportunidades de, por ejemplo, expresar sus discursos, cuando hay partidos o fuerzas que atentan contra algunos principios que en teoría sostienen una democracia, como los derechos fundamentales? Es decir, ¿cómo se defiende una democracia desde el precepto "democrático" de respeto a todas las ideas y discursos?

En esto hay que dar una respuesta muy clara, una respuesta europeísta. En Europa para ser demócrata hay que ser antifascista. Las democracias europeas nacieron de la victoria de los aliados sobre el nazifascismo, y la democracia no es compatible con defender el racismo, el machismo y la dictadura; y esto hay que decirlo abiertamente y tiene que haber mecanismos para proteger a la propia democracia. Fascismo y democracia no son compatibles, no lo son. En España eso es más difícil [de entender] porque España es la excepción europea, en la medida en que aquí los del lado fascista de la historia ganaron la guerra con las implicaciones que eso tuvo después; pero en el momento en el que recuperamos la democracia, hay que decir con claridad que en democracia determinados planteamientos no son posibles.

Las encuestas, en general, no son precisamente positivas para el bloque de la izquierda en estas elecciones, con la salvedad del último CIS, pero usted dice que hay partido y que puede haber un gobierno de izquierdas tras el 4 de mayo. ¿Por qué piensa esto? ¿Qué diferencia hay entre el Madrid de hoy y el Madrid de los últimos 26 años?

Las encuestas han empezado a tener cada vez más una función performativa de tratar de prefijar la realidad antes de que la gente exprese esa realidad. Creo que en estos siete años hemos adquirido experiencia como para ser prudentes y decir: "No hace falta, dejen a la gente que vote y a ver lo que pasa". Lo de ayer [viernes] es un antes y un después, y al mismo tiempo creo que nosotros hemos sido capaces de explicar que éstas no son unas elecciones normales, que en estas elecciones hay un peligro real de que la ultraderecha llegue a una Administración tan importante como la Comunidad de Madrid. Y creo que hemos demostrado que le dábamos una importancia absoluta a estas elecciones haciendo un equipo como el que hemos hecho. No es normal que un vicepresidente del Gobierno deje de serlo para ser candidato en una comunidad autónoma; llevamos en la lista a un exjemad, a una exdirectora general del Instituto de la Mujer, a un teniente de alcalde… Y, al mismo tiempo, a activistas: una abogada de la PAH, un maestro de instituto, además sindicalista y luchador antifranquista, como Agustín Moreno...

La derecha gana porque en los 30 distritos, pueblos y ciudades donde es la opción mayoritaria, los niveles de participación son mucho más altos que en el 70% de lugares donde ganan las opciones políticas progresistas. Creo que estamos logrando que eso se entienda y que la movilización de la izquierda crezca; lo de ayer [el viernes] ha hecho que se vea de qué van estas elecciones y lo que significan. Y creo que estamos muy cerca de tener un gobierno de coalición de izquierdas. Si no fuera así, no se entendería la enorme agresividad de los brazos mediáticos del poder. Que después de lo que ocurrió ayer [el viernes], la portada del diario ABC fuera sobre Venezuela, significa que tienen números que les preocupan.

El lema de campaña de Unidas Podemos es "Que hable la mayoría". ¿Quiénes son la mayoría? ¿Y la minoría?

Lo explicaba antes. Es algo perfectamente verificable: el PP no es mayoritario en la mayoría de los distritos, pueblos y ciudades de la Comunidad de Madrid, solo en el 30%. Lo que pasa es que en ese 30% hay una participación masiva, votan siempre todos; y lo que nosotros estamos diciendo es que, simplemente, si la gente de Móstoles, de Parla, de Alcorcón, de Leganés, de Vallecas, de Canillejas, de San Blas, de La Elipa... sale a votar con niveles de participación equivalentes a los niveles de participación del barrio de Salamanca o de Pozuelo, la mayoría va a ser esta vez la que decida, y no van a ser Pozuelo o el barrio de Salamanca los que decidan qué políticas se aplican en Parla o en Getafe o en Leganés.

Gabilondo, García y usted han optado por una campaña "amable" entre las formaciones de la izquierda. ¿Lo sucedido el viernes refuerza esa colaboración y lleva esa unidad de la izquierda más allá de un pacto de no agresión? ¿Han hablado entre ustedes después?

Intercambiamos mensajes de cariño y afecto. Uno de los grandes errores de la izquierda ha sido no calcular el efecto desmovilizador de las luchas, los codazos y las pullas en su seno. Muchas veces se ha dicho que "por separado, mejor", pero si la gente nos ve a la gresca entre nosotros, eso tiene un enorme efecto desmovilizador. Llevamos explicándolo desde el principio. Nosotros hemos recibido algunas pullas y algunas críticas, pero respondimos diciendo: "Ni una crítica ni un ataque al resto de opciones progresistas". Y creo que el resto de opciones progresistas lo ha entendido y ha comprendido que la clave para que ganemos y sumemos es que se nos vea de otra forma. La rectificación de Gabilondo el otro día en el debate creo que es muy elocuente en ese aspecto.

¿Lo habían hablado antes o usted se lo encontró en el debate?

Me llamó la atención que fuera tan claro. Entiendo las estrategias y que fueran a por los votantes de derechas diciendo cosas de derechas; transmití que me parece que eso no funcionaba, para ganar a la derecha hay que hacer cosas distintas. Pero creo que eso no es malo, igual que el hecho de que ayer [el viernes] finalmente rectificaran y entendieran que con el fascismo no hay que debatir, y creo que es buena noticia que, ante lo que comentaba la gente, dijeran: "Teníamos que habernos ido, vámonos cuanto antes".

El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, durante la entrevista con 'Público'. Fernando Sánchez

Gabilondo insiste en que en este momento económico no está dispuesto a subir los impuestos. La reforma fiscal, más allá de una medida que usted ha definido como propia de un gobierno de izquierdas o progresista, ¿es una línea roja para ustedes?

El término subida de impuestos es un marco que le gusta a la derecha. ¿Subida de impuestos a quién? Nosotros estamos defendiendo bajar los impuestos a trabajadores y autónomos que tienen ingresos más bajos y el tipo más bajo del IRPF. Pero hay una cosa de puro sentido común, sin ir a la dinámica de líneas rojas. Si todos los progresistas estamos de acuerdo en que la sanidad madrileña no está funcionando bien, en que hace falta mejorar la Atención Primaria, en que los salarios y las condiciones de trabajo de los profesionales sanitarios son malas, ¿cómo vamos a solucionar eso sin dinero? O si tenemos que reducir la ratio profesor/alumno en la escuela pública o invertir más en la pública, que está en una situación muy comprometida. Estamos en la comunidad autónoma de España que menos invierte en sanidad y que está muy lejos de lo que debería invertir en educación.

A partir de ahí lo que nosotros planteamos es algo de sentido común que nadie ha sabido rebatir. Decimos que alguien que tenga un patrimonio de más de un millón de euros —excluida la vivienda habitual hasta 500.000 euros— pues que pague lo que le corresponda. Que quien tenga una herencia de más de un millón de euros, pues que no tenga las bonificaciones. Y que quien tenga una herencia de más de medio millón, pues que tenga un poco menos. Y el resto, [que disfruten de] todas las bonificaciones.

Esto es de sentido común, no es un problema de debate entre partidos, es un problema de que si vamos a hacer un gobierno de izquierdas que se haga notar en lo que respecta a la sanidad y a la educación, hay que adecuar la fiscalidad madrileña al artículo 31 de la Constitución Española y a lo que está diciendo todo el mundo: hasta Joe Biden está diciendo que no nos podemos permitir esto de que los ricos no se esfuercen lo que corresponde; o el propio FMI, como le dijo Yolanda Díaz a Teodoro García Egea en el Congreso de los Diputados. Creo que esto es de sentido común. Yo entiendo que Gabilondo quiera mantener algunos elementos discursivos más propios de la derecha, a ver si atrae cierto electorado, pero creo que eso no es sensato. Además, la gente sabe que cuando nosotros estamos, los acuerdos firmados y las promesas de izquierdas no se quedan en promesas; saben que nosotros peleamos para que sean realidad.

¿Dos años, que es lo que va a durar esta legislatura, son suficientes para hacer las reformas necesarias y urgentes en sanidad y educación en Madrid?

No, necesitamos una década o dos en la Comunidad de Madrid, pero eso no quiere decir que estos dos años haya que estar dormidos. Estos años no son una prórroga hasta las próximas elecciones, en dos años se pueden hacer muchísimas cosas. Y de lo que hagamos va a depender que nos reelijan dentro de dos años.

¿Qué prioridades se marcan para ese eventual Gobierno de coalición con Más Madrid y PSOE?

Sanidad y educación, creo que es evidente. Hace falta invertir más en sanidad para mejorar la Atención Primaria y las condiciones de trabajo de los profesionales. Hace falta reducir la ratio profesor/alumno e invertir más en la educación pública, contratar más profesores. Hace falta también regular los precios del alquiler: creo que vamos a lograr una ley estatal que nos dé el marco para que, sobre todo los jóvenes, puedan acceder a un alquiler. Hay algunas cosas que hemos planteado que son perfectamente viables, como que los tratamientos bucodentales (el dentista) o la necesidad de unas gafas puedan estar cubiertos al 100%. Estamos hablando de una de las regiones más ricas de España. Y luego asumir que para el desarrollo económico de la Comunidad de Madrid hace falta un sector público emprendedor. Por eso nosotros defendemos la creación de una empresa pública de participaciones industriales para ayudar a las empresas de la Comunidad de Madrid y, por supuesto, la creación de una banca pública madrileña que pueda cumplir la función de servicios financieros en forma de crédito para que el tejido empresarial pequeño y mediano, así como los autónomos, puedan desarrollar su actividad.

Usted es secretario general de Podemos. Desde el Gobierno han podido poner en marcha políticas y modificaciones relevantes, como el ingreso mínimo vital, los ERTE o el despliegue del escudo social durante la pandemia. Sin embargo, las encuestas, en líneas generales, castigan a su partido, y no me refiero específicamente a en Madrid. ¿El coste por entrar en el Gobierno está siendo demasiado alto para el partido?

Al contrario. Creo que precisamente por haber entrado al Gobierno ahora tenemos una líder a nivel estatal que puede ser la próxima presidenta. Si no hubiéramos apretado en la negociación para entrar en el Gobierno de coalición, Yolanda Díaz no sería lo que es ahora. Yolanda Díaz es el resultado de que llegamos al Gobierno y de que hemos demostrado que gestionamos mejor. Que en este país se hayan podido mantener abiertas medio millón de empresas gracias a los ERTE es el resultado del trabajo de Unidas Podemos y de Yolanda Díaz en el Ministerio de Trabajo; o que hayan podido mantener sus puestos de trabajo casi 3,5 millones de trabajadores a través de los ERTE. Y Yolanda ahora representa un liderazgo que no tiene techo electoral. Yo tengo claro desde hace mucho tiempo que ella era mucho mejor que yo para asumir ese liderazgo, lo venimos hablando desde el verano. No estaba previsto que estas elecciones en Madrid se produjeran tan pronto y lo íbamos a trabajar para que todo fuera de manera más pausada, pero hubo que acelerar una decisión que yo ya tenía en la cabeza.

Y creo que, precisamente porque estamos en el Gobierno, nosotros vamos a ser una fuerza política muy importante. La mejor prueba siempre la da el adversario; si nosotros estuviéramos tan mal, ¿por qué nos dedican tantas portadas y horas de televisión? Hubo un momento entrañable en un programa de televisión al que llevaron a un sociólogo, básicamente para contar que Iglesias y Unidas Podemos estaban peor que nunca, que es una cosa que se lleva diciendo desde el año 2015; y Enric Juliana le preguntaba: "¿Y, entonces, por qué se dedican tantas horas de televisión para hablar de este muerto que goza de tan buena salud?". Y al final el sociólogo tuvo que responder: "Son distintos a los demás".

En realidad nosotros estamos en un momento en el que nuestro nivel de influencia a través, no solamente de nuestra presencia en gobiernos, sino también siendo capaces de explicar algunas cosas, es enorme. Y creo que tenemos nuevos liderazgos que van a llevar el proyecto mucho más lejos de lo que yo lo he podido llevar. A mí ahora me toca ganar en Madrid, gobernar en la Comunidad de Madrid, y el proyecto de Unidas Podemos, cuando toque, tendrá otras caras al frente, caras de mujer que, estoy convencido, lo llevarán mucho más lejos.

El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, durante la entrevista con 'Público'. Fernando Sánchez

¿Por qué son mejores esas caras de mujer, o eventualmente Yolanda Díaz, y no usted para seguir liderando Podemos?

Creo que ahora mismo es evidente que Yolanda pone más votos que yo, y que tiene una serie de cualidades personales, políticas y de estilo que son mucho más útiles para las tareas que tenemos que hacer a nivel estatal. Igual que creo que el hecho de que yo diera el paso para encabezar la candidatura en Madrid ha ayudado a una movilización electoral y está ayudando para que podamos ganar a la derecha. Y además estoy absolutamente convencido de que los liderazgos femeninos no solamente son el presente, sino que van a seguir consolidándose en el futuro. Una de las razones por la que es tan atacado el Ministerio de Igualdad de Irene Montero es porque saben que el futuro está ahí, que el movimiento de las mujeres está representando, en términos de transformación social, en una dirección igualitaria, casi más de lo que representó el movimiento obrero en muchas épocas. Y estoy convencido de que en las organizaciones políticas de izquierdas, en particular en la nuestra, los liderazgos femeninos van a ser los dominantes.

¿Qué papel juega el hostigamiento hacia usted y su familia en esa decisión de renovar los liderazgos de Unidas Podemos?

Todas las cosas que te hacen tienen sus efectos. En este caso no solamente el hostigamiento en forma de acoso, sino el hostigamiento mediático. Te puede ir reduciendo los espacios y claro que tiene efectos [el hecho de] que durante muchos años todo lo que se escriba o lo que se diga en las televisiones o en las radios sobre una serie de dirigentes políticos sea malo. Y uno tiene que estar preparado para que haya diferentes jugadoras y jugadores con distintos roles que tienen que cambiar. Pero en realidad, el hecho de que a nosotros se nos ataque tanto y de que lo que hacen conmigo y con mi familia no tenga precedentes y que sea una barbaridad, se produce precisamente porque estamos transformando cosas. Porque si no, no lo harían. A mí me hace mucha gracia cuando dicen: "No pintan nada". Bueno, pues si no pintan nada, ¿por qué dedican tanto tiempo, recursos y esfuerzos a intentar que dejemos la política y a intentar hacernos la vida imposible? Eso es porque colectivamente estamos logrando hacer cosas que están cambiando este país.

En mayo se cumplen diez años del 15-M, aquel movimiento que terminó cambiando más cosas de las que la gente piensa. Unidas Podemos y Ciudadanos le rompieron la cintura al bipartidismo. Cs está en una situación difícil, por no decir crítica. La de Unidas Podemos es mejor, pero tampoco boyante. ¿Ve factible un eventual regreso al bipartidismo?

El bipartidismo murió. La transición que se está produciendo en nuestro país está siendo enormemente intensa. Ha cambiado por completo el mapa de partidos, no solamente en el conjunto de España, sino que en Catalunya, ahora mismo, ese mapa no tiene nada que ver con lo que fue; incluso en el País Vasco y en muchos territorios de nuestro país. Estamos en una fase nueva, donde además creo que la correlación es tozuda. La correlación de fuerzas políticas frente a lo que representa la derecha trumpista del PP y de Vox lleva siendo la básicamente la misma desde 2015. Unidas Podemos, PSOE, fuerzas políticas de ámbito regional, fuerzas políticas que expresan la plurinacionalidad… Un bloque muy complejo con muchas contradicciones, pero un bloque democrático que está llamado a entenderse para ejercer la dirección de Estado, que esto es lo que la derecha y la ultraderecha no soportan, porque entienden que el Estado es suyo, vote lo que vote la gente.

Entienden que la judicatura puede ser un elemento de resistencia al Gobierno; y oiga, no, que los jueces tienen que aplicar el derecho, no ser una suerte de contrapoder de la derecha española; que las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado son fuerzas al servicio de la ciudadanía, no al servicio de la derecha. Pero la derecha y la ultraderecha se han creído que los aparatos del Estado son su cortijo. Esa transición, lógicamente tiene peligros; el surgimiento de la ultraderecha es un peligro, e implica una reconfiguración del papel de las élites tradicionales que crecieron en torno a la burbuja inmobiliaria, el ladrillo y una manera muy concreta de entender el turismo y de relacionarse entre ellos en palcos de equipos de fútbol. Y eso está cambiando. Es un proceso lleno de complejidades y dificultades. Yo entiendo la nostalgia de quien quiera regresar a la época de Felipe y de Aznar, pero eso no va a volver.

¿En ese proceso cree que va a haber un fortalecimiento de todos esos partidos regionalistas? Están teniendo una presencia muy importante en el Parlamento y son un apoyo importante para el Gobierno.

Es difícil de prever, pero estamos en un escenario enormemente abierto. Uno de los grandes problemas territoriales de España, que es la España vaciada, el mundo rural, tuvo en una fuerza política como Teruel Existe una llamada de atención que nadie puede saber cómo se va a expresar en un futuro. Entramos en un escenario con muchas posibilidades, pero que, por descontado, va a ser distinto a lo que hemos conocido.

*Esta entrevista fue realizada y grabada el sábado 24 de abril.