Público
Público
ENTREVISTA A ARCADI OLIVERES

"Enderrocarem el capitalisme el dia que haguem construït un edifici suficientment sòlid que el faci caure"

L'economista Arcadi Oliveres subratlla que la crisi desencadenada per la pandèmia de coronavirus ha accentuat la necessitat d'avançar cap a un altre model econòmic i reclama canvis importants en la fiscalitat per abordar la situació actual.

Arcadi Oliveres durant l'entrevista amb 'El Quinze'. MIGUEL VELASCO ALMENDRAL
Arcadi Oliveres durant l'entrevista amb 'El Quinze'. MIGUEL VELASCO ALMENDRAL

Referent de l'activisme a casa nostra, l'economista Arcadi Oliveres (1945) acumula dècades d'anàlisi crítica del sistema capitalista i de plantejar alternatives per avançar cap a una societat més justa. President durant anys de l'entitat Justícia i Pau i actualment president de la Fundació Universitat Internacional de la Pau, rep El Quinze de Públic a casa seva, a Sant Cugat del Vallès. En la conversa, aborda la necessitat de canvis urgents i recalca la importància de la responsabilitat de la gent per assolir-los.

Com ha viscut la pandèmia?

Hi ha dues coses, la vivència personal i la col·lectiva. Em van intervenir del cor i el dia que sortia de l'hospital començava el confinament. Per tant, he tingut una situació una mica especial, perquè igualment hauria tingut un confinament, em tocava fer repòs. Col·lectivament, ha estat un problema d'ingressos per a molta gent. També hi ha hagut problemes importants en el món sanitari, no pels professionals, sinó pels propis malalts. Mai ens hauríem imaginat que t'haguessis de morir sense companyia, que no es pogués acompanyar en el dol... Són situacions que han afectat molta gent. Ja no parlo de la situació a les residències, en què persones s'han trobat aïllades i abandonades. Socialment ha estat greu. També ha estat greu per aquells que es troben en una situació econòmica precària.

Políticament, quan es va decretar l'estat d'alarma immediatament tota l'autoritat es va col·locar en mans del Ministeri de Sanitat. A part del ridícul de posar a les rodes de premsa un guàrdia civil, un policia i un militar, que era de vergonya absoluta. Tota gestió quedava en mans d'un ministeri que no tenia cap contingut. Les autonomies potser tenien el coneixement, però no tenien l'autoritat. I això va ser un problema greu, propi d'un estat que sempre ha estat absolutament centralista i mai ha pensat en fer les coses d'una altra manera. És molt difícil especular si les coses haurien sortit pitjor o millor, però crec que va ser un mal punt de partida.

La crisi desencadenada ha posat de manifest les múltiples falles de l'actual sistema econòmic? Han grinyolat molts dels mantres que ens han repetit les darreres dècades, com ara l'aprimament del sector públic, la deslocalització de la producció, la necessitat de pagar el deute,...

Tot això s'ha posat de manifest per confirmar el que venim dient des de fa temps: que el capitalisme és un sistema insostenible que s'ha destruir immediatament. Durant bastants anys fèiem els fòrums socials mundials i dèiem que era un sistema irrecuperable. Es va posar de moda la idea que un altre món és possible, que bàsicament volia dir canviem de sistema. El capitalisme s'ha d'acabar. Com? Ja ho veurem. No podem permetre el patiment de tanta gent que no té ingressos per sobreviure.

"És evident que el sistema capitalista no es pot aguantar. És un sistema criminal i assassí que hem de destruir i prou"

Ara llegia un llibre fantàstic sobre les expedicions que fan les persones que arriben de Gàmbia i el Senegal, com han de contractar la pastera, com venen, com perden la vida... Això és un crim. Europa és una associació criminal de països i no es pot mantenir la prohibició que la gent circuli lliurement. Això, amb pandèmia o sense, és un exemple més. Els que estan sense habitatge, el tema ambiental, les desigualtats enormes que hi ha entre els més rics i els més pobres... Tot això la pandèmia ho pot haver agreujat o potser ha obert portes cap a possibles millores, ho ignoro, en tot cas és evident que el sistema capitalista no es pot aguantar. És un sistema criminal i assassí que hem de destruir i prou.

Com? Òbviament això generaria resistències.

Sí, evidentment, generaria resistències. Crec que es tracta més de construir que no pas de desconstruir. El sistema que estem criticant l'enderrocarem el dia que haguem construït un edifici suficientment sòlid que el faci caure. I cap a on ha d'anar aquest edifici? Fa molts anys que ho tinc clar. Vaig tenir l'oportunitat de visitar a Guipúscoa una empresa cooperativa que es diu Mondragón. I em va semblar, amb totes les falles que té, que segurament són moltes, que un sistema econòmic ha d'anar cap aquesta direcció. Amb el capitalisme el que hem tingut és un capital que mana, amb el comunisme que hi va haver durant anys era un estat el que manava i els que mai han manat són els treballadors. Que són els que tenen dret a administrar la riquesa, la producció i la distribució.

Aquest sistema que no ens agrada l'hem d'anar destruint a mesura que creixi la seva alternativa. Estic cada any molt content quan la darrera setmana d'octubre al barri de Sant Andreu, a la Fabra i Coats, s'hi celebra la Fira d'Economia Social i Solidària. Entenc que això és construir un nou sistema. El dia que aquest sistema sigui prou gran anirem enderrocant el capitalisme. Aquesta és la meva esperança, tot i que no ho veuré per raons d'edat.

L'emergència social ha permès canviar l'eix dels debats i que s'hagi pogut implantar sense oposició l'ingrés mínim vital. Tampoc es parla de retallades. És un aprenentatge de l'anterior crisi o és perquè la ciutadania ja no està disposada a acceptar determinades mesures?

La gent no les acceptaria, però cal tenir una mica els números clars damunt la taula. M'he mirat per sobre les xifres de les que es parla amb les teòricament 800.000 persones beneficiàries de l'ingrés mínim vital i tot el que pot suposar amb prou feines arriba a una tercera part de la despesa militar espanyola. Que per salvar vides humanes, que estan en l'absoluta precarietat, hi dediquem una tercera part de la despesa més inútil, absolutament absurda i estúpida que hi ha, doncs encara hem avançat poc. Completament d'acord que s'hagi volgut introduir l'ingrés mínim, però no és cap panacea, és la xocolata del lloro.

Per afrontar la situació social calen mesures més agosarades?

"Les empreses de l'Ibex 35 com a mínim estafen cada any el 60% dels impostos que han de pagar"

Sí, i canvis en fiscalitat. Les empreses de l'Ibex 35 com a mínim estafen cada any el 60% dels impostos que han de pagar. Ho tinc calculat. D'acord amb la llei de societats anònimes, haurien de pagar el 30% dels seus beneficis i de mitjana en paguen el 12%. Empreses, atenció, de les quals nosaltres som partícips. Cada vegada que posem els peus a Ikea o a Zara estem participant en això i la gent ho ha de tenir molt clar. Si volem canviar el sistema, la gent ha d'assumir la seva pròpia responsabilitat.

A nivell fiscal, fa una dècada ja es reclamava l'eliminació dels paradisos fiscals, però la realitat és que el volum de diners que tenen no deixa de créixer. Ara canviarà?

És una qüestió de voluntat política, però aquells amb capacitat política per canviar aquestes coses són gent que majoritàriament es beneficia dels paradisos fiscals. Els diners que estan amagats als diferents paradisos fiscals corresponen més o menys a 16 vegades el producte interior brut espanyol. Per tant, imagina la de coses que es podrien fer [si es tinguessin].

També es planteja la creació d'una taxa Covid a les grans fortunes i per enèsim cop es torna a parlar de la famosa taxa Tobin a les transaccions financeres.

Una taxa com la Tobin, que fa almenys 30 anys que se'n parla i no s'ha volgut aplicar, seria facilíssim de fer i els recursos que se n'obtindrien serien importantíssims. Frenaríem una cosa més greu, que és l'especulació financera. Però no hi ha voluntat d'aplicar-la. Sobre la taxa Covid, no l'he estudiat prou.

Arcadi Oliveres, a casa seva, a punt per atendre a 'El Quinze'. MIGUEL VELASCO ALMENDRAL

Amb l'increment de pobresa hi ha el risc que també creixi el racisme, atiat per determinats discursos polítics?

Si no es produeix l'educació necessària, és evident que aquestes actituds es poden donar. Són molt simplistes, elementals i poc raonades, però és fàcil agafar-s'hi de seguida. Aquí també hem de començar a reflexionar sobre quin és el món que ens presenten els mitjans de comunicació. Molt d'aquest racisme surt dels mitjans, sobre la manera com expressen les coses. Fa uns dos any i mig, en plena eufòria del debat independentista, el canal més vist pels catalans era TV3 i el segon era Tele 5. Com volem fer un país independent amb una cadena que ensenya imbecil·litats? La gent es forma escoltant això, tot i que déu-n'hi-do les tonteries que diu TV3. I això s'agreuja amb les xarxes socials, on bona part del que hi ha són mentides, fake news. Si la gent rep aquesta televisió i aquestes notícies, ja pots anar fent esforços amb plans educatius a les escoles o les ONG, que acabaràs amb l'opinió pública distorsionada i una part de la gent acabarà amb l'extrema dreta més radical i inculta que hi ha.

Escoltem moltes demandes de sectors concrets per "reactivar l'economia". Pot passar que tornem a un model centrat en el creixement constant i que es relaxin qüestions bàsiques com la lluita contra l'emergència climàtica?

Primer, dir que es vol reprendre l'activitat gairebé sempre en base el mateix, que són ajuts públics. No dic que l'actual crisi no mereixi ajuts en determinats sectors, sobretot a la petita i la mitjana empresa i els autònoms. Ara, ajuts públics només a la gran empresa, que és la que més els demana i la que més plora, crec que s'hauria de mirar molt. Tenim l'exemple de Nissan. Quants diners públics ha rebut Nissan els darrers 40 anys? Per descomptat molts més dels que ha perdut. Hem de parlar amb xifres damunt la taula i així veurem on han d'anar els ajuts. Clar que s'han de salvar empreses i calen ajudes públiques, però mirem com es fa i on van.

"S'han de salvar empreses i calen ajudes públiques, però mirem com es fa i on van els diners"

No es poden donar diners a gent que ha fet estafes permanents. Hi ha una sèrie de personatges impresentables que dirigeixen el món empresarial. Els equips directius de les empreses de l'Ibex tenen de mitjana un sou que equival a 260 vegades el dels seus propis empleats. Això és una obscenitat, és pornogràfic, quelcom que no s'hauria de produir. No haurien de rebre ni cinc aquestes empreses. Qui ha de pagar la crisi? El senyor Bill Gates, entre d'altres. Aquests seran els més rics, però sobretot són uns lladres.

No a tothom li ha anat malament durant el confinament. Determinades empreses, com Mercadona o Amazon han incrementat les vendes. Que es reforcin encara complica més determinats canvis.

Fa anys que vinc dient que a Mercadona no s'hi ha de posar els peus. És una de les empreses que alimenta financerament el PP, és impresentable. Mai he fet una compra a Amazon, em nego a participar a les seves activitats, però diuen que el senyor Jeff Bezos és el més ric del món, per tant, deu ser l'estafador més gran del món. No es pot partícip ni amb el senyor Bezos, ni amb l'Ikea d'aquí al costat, perquè té la seu fiscal a Liechtenstein i no s'hi ha d'anar, encara que sigui còmode. El gran canvi serà el cooperativisme, però també canviar l'actitud del consumidor.

El consum responsable és important, però segurament és insuficient. També caldria un canvi de l'administració. Acabem de veure, per exemple, com la Generalitat ha contractat Ferrovial, que no seria una empresa exemplar.

Jo faig un vot de confiança a l'exemple que ens ha donat l'Ajuntament de Barcelona que ha intentat fomentar el consum responsable, que algunes nòmines siguin pagades per banques ètiques, etc. No són perfectes, però és un petit exemple del que pot fer l'administració pública en comptes de contractar Ferrovial. També és cert que ha fallat en certes coses, com per exemple seguir tenint el Mobile. Barcelona no el pot seguir tenint, perquè és una fira perversa, el pitjor que hi ha.

Arcadi Oliveres, durant l'entrevista amb 'El Quinze', feta a Sant Cugat del Vallès. MIGUEL VELASCO ALMENDRAL.

Enfortir les xarxes de proximitat i el canvi de model de producció són imprescindibles després de veure el que generen determinades dependències?

Aquesta és una lliçó de la que es comença a parlar ara amb motiu de la pandèmia. La universalització del consum i la producció, fins i tot de les línies aèries, de com viatjava la gent, evidentment s'ha de canviar i tornar a les produccions locals i a la proximitat. No he estat mai un expert en temes ecologistes, però crec que el moviment rebrà un impuls amb el que ha passat.

Arran de l'anunci del tancament de la Nissan, tornem a escoltar les crides a reindustrialitzar Catalunya. Què en pensa?

"Cal que Catalunya tingui una indústria de submarins turístics? Crec que no"

És cert que la indústria és important per un país. Però primer s'hauria de fer una estimació de què és un país industrialitzat i què no ho és. I també depèn de quines indústries vulguem potenciar. No és el mateix potenciar indústries que cobreixen necessitats bàsiques que d'un altre tipus. Vaig quedar parat l'altre dia en saber que una empresa d'aquí Sant Cugat es dedica a fer submarins privats turístics, que porten set o vuit persones, i són transparents, perquè puguis veure el que hi ha fora. Cal que Catalunya tingui una indústria de submarins turístics? Crec que no.

És possible que, com en l'anterior crisi, les qüestions internacionals perdin pes i la cooperació torni a quedar desmantellada?

En això també posaria números sobre la taula. Els fluxos que des del món ric enviem al món pobre queden totalment contrarestats amb el pagament del deute extern. La relació entre el que ens envien ells a nosaltres i el que hi enviem nosaltres és de set a u. Per tant, sovint les ONG han dit que ja està bé augmentar la cooperació, però el primer que s'ha de fer és anul·lar totalment el deute extern, perquè sinó ens seguiran enviant molts calers.

Tem que augmenti el control social i les restriccions al dret a la protesta?

La llibertat d'expressió sempre els ha fet una mica de por i els que venim de la dictadura ja coneixíem la limitació del dret a la protesta, perquè la vam patir. I des que van aprovar la Llei mordassa l'estan restringint novament. A més a més, tots aquests temes de control fotogràfics, de gravar expressions, que a algú li col·loquin un xip, el fet que arran de la pandèmia implicarà que tots vostès han d'estar vacunats, tot això limitarà les llibertats, no n'hi ha cap dubte. Però encara estem en un primer moment d'aquesta restricció de llibertats.

Finalment, el conflicte polític català no està ni molt menys resolt, però sí que sembla evident que s'ha acabat una fase i està estancat, amb un desgast evident. Calen noves sortides?

"La independència no es pot aconseguir en pocs mesos i sense una majoria que s'hi inclini. De moment, no s'ha demostrat que hi sigui en cap votació"

Com que aquests mesos no hem avançat gaire, em permeto repetir el que ja deia abans de la pandèmia, que es resumeix en tres coses. Primera, soc independentista, però la independència no es pot aconseguir en pocs mesos i sense una participació massiva de la gent. Cal que una majoria s'hi inclini i, de moment, no s'ha demostrat en cap votació. Segon, si volem la independència hem d'explicar quin país volem i no l'hem explicat gens. M'agradaria que sortís un moviment independentista que digués volem un país lliure, però primer, no volem cap monarquia; segon, no volem cap exèrcit; tercer, no volem cap banca privada; quart, volem un sistema cooperatiu; cinquè, volem un país ecològic; sisè, volem un país amb les portes obertes a la immigració,... Definir-lo clarament. I una última cosa, que mai he aconseguit que la gent digui que sí, és que ens hem d'anar a explicar pel món. La independència l'hem d'explicar a Sevilla, Oviedo, Madrid, Frankfurt, on sigui. Si volem que la gent estigui d'acord, ens hem d'explicar.