Presenta el libro 'Los rotos'. Es un libro con bastantes notas autobiográficas y, aparte del libro, dices que el editor creo que te mencionó el género de la autosociobiografía. ¿Por qué ha decidido hacer un libro así? ¿Ha sentido algo de pudor al hablar de tantos aspectos de su vida privada? 

Sí, en cierto modo sí. Siempre hay un poco de desnudarte y más, sobre todo cuando tienes una exposición pública en la que que a veces guardas muchas situaciones privadas precisamente para que no se usen. Pero creía que si quería contar en un libro cómo se mira con perspectiva de clase, la mejor manera era dejar claro desde dónde miraba yo y cuál era mi experiencia personal para, a partir de ahí, contar un relato general sobre cómo influye la clase y cómo te determina la clase social en todos los aspectos cotidianos de la vida. Creía que la mejor manera era comenzar con ciertos aspectos biográficos, que son apuntes en el libro, pero que sirven para que el lector, a través de mi propia experiencia, pueda verse reflejado en la suya propia.

Porque creo que cualquiera que pueda leer el libro, en todos los ejemplos que yo pongo sobre mi vida cotidiana, sobre mi vida laboral, sobre mis desprecios clasistas que he sufrido, puede mirar hacia su interior y ver cómo en su vida él o ella ha sufrido los mismos desprecios en su propia experiencia personal en el mundo laboral. Y pensar o hacer un viaje hacia el pasado para recordar cómo se conformó y cómo ellos mismos o ellas mismas vivieron esas mismas experiencias, con matices, con diferentes circunstancias. Pero en el fondo, yo creo que sirve para contar desde lo particular a lo general cómo la clase determina.

Es un libro sobre la clase trabajadora y sobre la conciencia de clase. Ahora entraremos en más detalles pero, ¿con qué mensaje le gustaría que se quedara la gente que lo lea?

Sobre todo que se sientan orgullosos de lo que han conseguido, aunque sea una miseria. Porque si algo creo que el libro narra es cómo el esfuerzo es superior y es mayor en la clase trabajadora. Consiga lo que consiga, tenga representatividad pública, tenga éxito social, tenga éxito económico. Que en el capitalismo el éxito social se mide con el éxito económico, independientemente de cuál sea su situación vital, su situación laboral, su situación de precariedad. Que sea consciente de que si a lo mejor está en unas circunstancias anómalas o precarias no es porque no se ha esforzado, sino porque su situación le ha determinado de tal manera que ha habido muchos diques que no ha sido capaz de superar. En el fondo, es un libro para que la clase trabajadora se sienta orgullosa de sí misma y que no deje que las élites, la oligarquía, la burguesía o como llamemos a esa clase que está por encima por cuestiones ajenas al mérito, robe el esfuerzo de la clase trabajadora.

Señala casi al principio que ser de clase trabajadora hace que se saboreen mejor los triunfos aunque sean escasos. En general, no va sobrada la clase trabajadora de triunfos últimamente.

Sobre todo, de triunfos colectivos. Porque aquí si algo quiere o intenta expresar el libro es que es que lo colectivo es imprescindible para que la clase trabajadora mejore su situación. Y es verdad que, a veces, pequeños éxitos dentro de tu vida individual, de tu desarrollo social, laboral, pues los vives mucho mejor o con mucho más orgullo por lo difícil que lo has podido tener. Y yo creo que a pesar de que en general, y aquí es importante diferenciar entre clase y la izquierda, que supuestamente es la que apela a la clase social, a la clase trabajadora, esos triunfos colectivos, a pesar de ser escasos, pues cuando se producen dejan mejor sabor de boca.

Hay un hilo conductor, y de ahí viene el título del libro, sobre la ropa, sobre las costuras, sobre los remiendos. Y en este sentido comenta, aunque pueda parecer algo algo banal visto desde fuera, en qué medida la vestimenta constituye también una diferencia de clase. Usted mismo, además, cuenta que ha sufrido ciertas experiencias, ciertas burlas al respecto. ¿Cómo influye la ropa en la diferenciación de clase?

El libro se llama Los rotos porque con ese hilo conductor de los remiendos, los zurcidos, los parches que de pequeño, por ejemplo, en mi familia, mi madre me colocaba en los pantalones cuando se rompían. Ibas a a la mercería y comprabas el de los Detroit Pistons o cualquier parche que te gustaba en aquel momento para poder zurcir. A través de ahí trazar cómo la vida de la clase trabajadora está en constante remiendo porque sufre fracturas, roturas y tiene que reconstruirse. Ese hilo conductor sirve para ver cómo la ropa es un marcador de clase muy importante. Y la estética. Y que a veces sirve precisamente para mantener a la clase trabajadora en su sitio, porque sirve, le representa como una mácula.

Yo cito en el libro una frase de Inés Hernand sin ser de la ropa, sino de la estética, que habla que en una entrevista de trabajo le decían que por qué llevaba las uñas pintadas de rosa. Y, claro, ella lo veía como algo normal y no le había visto ningún problema. Y decía que se le había visto Carabanchel en las uñas. Porque en el fondo funciona así. Nuestra manera de vestir está mediada por la clase social, por la precariedad, por las diferentes condiciones económicas para poder acceder a esa vestimenta que lo que hace es que en ciertos estratos de representación o en ciertos lugares en los que te mezclas con gente de un estrato social más alto, se te note en la ropa y eso ayude también a diferenciarte. En mi caso, yo lo he vivido porque yo me marqué no ocultar esa marca de clase que también va no solo en la ropa, sino también en la estética. Y digo que nunca me tapé los tatuajes en mi desarrollo en el ámbito periodístico, porque en el fondo sería como parte de mi esencia, aunque eso ha servido para sufrir esos desprecios. Aunque es verdad que ahora los tatuajes se están haciendo transversales.

Habla también bastante de la familia y de la mitificación que puede haber de ella. Relacionado con esto señala el surgimiento de una izquierda reaccionaria o nostálgica. La pregunta concreta es si este tipo de movimiento puede coger una fuerza relevante a nivel social y político, o se queda más en burbujas de redes sociales o diferentes articulistas.

Yo creo que no es tanto la relevancia que pueda tener esa izquierda reaccionaria en sí misma, sino que contribuye a crear un caldo de cultivo hegemónico que aprovecha la extrema derecha. Al final, es una especie de acumulación de discurso que va creando una hegemonía. Si la extrema derecha que tiene ese discurso consigue que cierta parte de la izquierda maneje ese mismo discurso, pues obviamente se acaba haciendo un discurso hegemónico. Y eso tiene un problema, porque al final quien lo va a capitalizar es la extrema derecha, no la izquierda. Eso que quede claro. Entonces, el problema de esta izquierda es que al final coge pinceladas del pasado y de una manera esencialista considera que aquel pasado es mejor que lo que estamos viviendo. No solo provoca que se ponga en evidencia que el discurso tradicionalista o de la tradición, como la familia tradicional y otros elementos de ese discurso nostálgico, tengan preeminencia, sino que además lo que hacen es ser falsarios. Porque no cogen el contexto general, simplemente cogen y hacen cherry picking y eligen qué parte del pasado les sirve para su discurso, como en el caso de la familia.

Y hacerlo es seguir la senda de la extrema derecha. Y pongo el caso de la familia, porque siempre se ha dicho que la familia es como la red de la clase trabajadora. Eso es real. En mi caso, sí. En mi caso, la familia ha sido esa red a la que acudir cuando la situación laboral no me era propicia. En mi caso. Pero no siempre es así. Y ese es el elemento primordial. Es decir, cuando tú coges la familia como un elemento esencialista para la clase trabajadora, sin considerar que a veces la familia, sobre todo para las mujeres, es una estructura que lo que hace es perpetuar unos roles para mantener a la mujer sin posibilidades de progresar. Y en las redes del patriarcado estás contando una parte sólo de la historia, la que te interesa y no estás siendo honesto con la clase trabajadora, porque la mujer también forma parte de la clase trabajadora, no se la puede dejar a un lado.

Habla también de las herencias. Dice que hay que suprimirlas o modificarlas de alguna manera. Y en este sentido también cita como ejemplo la endogamia que hay en algunas empresas importantes y que ya contó en el libro 'Franquismo S.A.'. Supongo que no es muy popular decir que las herencias hay que suprimirlas o modificarlas.

No, supongo que no. Pero tampoco digo que hay que suprimir las herencias, hay que suprimir las herencias por encima de los 500.000 euros. A partir de ahí se suprimen las herencias. No se puede estar a favor de la cultura del esfuerzo y la meritocracia y en favor de perpetuar las herencias. El otro día salió la lista de Forbes que decía que el 80% de los 100 más ricos tenían su fortuna por haber heredado. Es incompatible pensar que la cultura del esfuerzo prima el mérito cuando tú defiendes las herencias, porque tú no tienes ningún mérito en haber conseguido mantener el patrimonio que han amasado tus padres, tus abuelos, bisabuelos. No sólo no tiene que ver con España.

La acumulación de capital se produce por vía filial, por las herencias. Entonces, si eliminamos las herencias por encima de un tope, igual que existe el impuesto de patrimonio por encima de un tope, nos estamos quitando de en medio, de un plumazo una élite parasitaria que sólo vive de las rentas. Que no aporta nada de manera productiva, como los Luis Medina Abascal, por ejemplo. ¿De qué vive ese hombre? De las rentas del capital, amasado y heredado por su familia. Sí, las herencias. De hecho, va a pagar lo que ha robado con la herencia de la abuela. Las herencias se suprimen a partir de un cierto límite. Y, además, esto no es una cosa que me he inventado yo. Esto es más antiguo que el hilo negro. Los anarquistas como Bakunin lo proponían y de hecho, en el libro cito a Piketty haciendo una propuesta muy similar. Es decir, no es una propuesta decimonónica. Hay propuestas muy, muy, muy serias y y trabajadas en la actualidad. Yo sé que esto ahora mismo es utópico plantearlo. Pero, desde luego, si crees en la excelencia no puedes creer en la cultura del esfuerzo.

"La chica puede salir del barrio, pero el barrio no sale de la chica". Es una cita que incluyes de la película 'Chavalas'. El barrio es un elemento muy importante para la clase trabajadora. Y cuenta también alguna experiencia suya personal de querer salir de él o sentir vergüenza en algún momento. ¿Cómo influye en la conciencia de clase el espacio, en concreto el del barrio?

El código postal te determina de manera absoluta hasta en la salud, y eso es un hecho científico. No es una posición ideológica, es un hecho científico. El barrio a mí me determinó durante muchísimo tiempo, porque en el lugar en el que yo me desarrollaba no había espacios de socialización cultural, no tenía un teatro, no tenía cerca una biblioteca, no tenía amigos con los que hablar de mis inquietudes intelectuales y culturales. Es decir, que no son ni mejores ni peores, que tienen unas inquietudes de otro tipo, pero en mi caso, que las tenía, no tenía un lugar donde desarrollarlas. Por lo tanto, tenía una dificultad para acceder a ciertos lugares que gente que vivía en otros barrios, en otros entornos, no tenía. Entonces a mí me generaba una especie de rechazo, es decir, yo quería huir del barrio porque no tenía lo que me gustaba, no quería, no por nada más. Lo que pasa es que cuando vas desarrollando y vas accediendo, estudias, vas a la universidad, a otros entornos, a otros círculos, te das cuenta que tampoco vas a sentirte cómodo en esos lugares porque se te nota de dónde vienes. Se te nota en el hablar, se te nota en la vestimenta, se te nota en en múltiples circunstancias que te das cuenta tú primero. No te dejan entrar en esos círculos y además tampoco te sientes cómodo en ellos.

Y al final hay un viaje de ida y vuelta en el que cuando ya adquieres cierta conciencia de clase, cierta conciencia cultural, te das cuenta de que el lugar donde te sientes más cómodo es en el barrio con los tuyos. A pesar de que en algún momento sentiste cierto desarraigo, cierta vergüenza también. Porque tú tenías unos intereses que con quien estabas no los tenían. Yo creo que ese viaje de ida y vuelta que ha tenido cualquier universitario de clase trabajadora, se sentirá bastante identificado porque en esa cita de la película de Chavalas nos identificamos mucho. Podemos intentar irnos, pero al final es de donde somos y desde donde nos sentimos más cómodos.

"También nos gusta lo bueno ", dice uno de los capítulos. En ese sentido, hay un mantra muy extendido en general en la sociedad sobre que la clase trabajadora o las personas de izquierdas no pueden comer marisco, no pueden ir a un restaurante un día o a ciertas cosas. ¿A qué se debe este pensamiento? Creo que está muy extendido, incluso en la propia gente de clase trabajadora.

Que no pueden comer o que no les gusta el buen jamón. Que no les gusta una ópera, que no les gusta pasar una noche en un buen hotel. Es decir, el problema es que existe al final una disciplina para la clase trabajadora, de tal manera que se quede en su sitio y que se quede consumiendo ciertos ciertos productos, ciertos espacios culturales, ciertos espacios sociales. Y que no pasen o no traspasen y no lleguen a otros lugares. Eso de "también nos gusta lo bueno", me acuerdo que lo pensé porque había un reportaje de Telemadrid donde estaban hablando unos cortadores de jamón que estaban cortando un jamón de 200 euros el kilo. Entonces la reportera le preguntó: "¿Y esto a quién le gusta?" Y decía: "Esto a quien le gusta lo bueno". Y no, esto es quién puede pagar 200 euros el kilo por jamón. Lo bueno nos gusta a todos.

Es decir, no es que consumimos choped porque nos guste más que el jamón Cinco Jotas. Lo que pasa es que no tenemos capacidad para poder, ni siquiera la tenemos. Yo tengo gente que conozco que decía que no le gustaba el vino hasta que probó un buen vino. Porque no es que la clase trabajadora tenga el gusto atrofiado, es que no tiene la capacidad para poder llegar a esos productos. Pero cuando llega le gusta como a todo el mundo, y pasa igual con los productos culturales. No es que la clase trabajadora no vaya a la ópera porque no tenga el oído afinado y no sea capaz de disfrutar de Rossini o de Verdi. No, simplemente es que son unos espacios culturales vedados a su capacidad adquisitiva y porque no tienen esos entornos en sus barrios. Pero cuando se lo pueden disfrutar o pueden verlo o pueden comerlo, gusta o no tienen el gusto o el gusto atrofiado.

Participa en medios de comunicación de masas y en el libro señala que es consciente de no ser más que una cuota representativa que sirva para figurar de manera simbólica como portavoz de los intereses de la clase obrera. ¿Le sigue mereciendo la pena participar en determinados espacios o en debates con gente muy alejada de sus postulados políticos e incluso personales también?

Sí, por dos cosas. La primera es porque me gano la vida de los medios de comunicación y tampoco es que elija. Es decir, yo trabajo muchas veces donde puedo, no soy el que va eligiendo, no tengo la capacidad para elegir dónde quiero. Trabajo donde puedo. Lo primero, me tengo que ganar la vida. Lo segundo, es que además yo creo que que los medios de comunicación están para poder difundir ciertas ideas, defender ciertos posicionados, hacer tu trabajo periodístico. Y cuando tú no estás y no lo haces tú, lo va a hacer otro por ti. Entonces, de nada sirve no estar porque creas que eso va a hacer mejor el medio. No, si no estás ocupa tu espacio otra persona que va a hablar y a decir lo que ellos consideran. Entonces, al final yo creo que esto es una trampa que sólo nos sirve para los periodistas o para ciertos debates que son un poco espurios. Primero, la gente de clase trabajadora trabaja donde puede. El día que yo pueda elegir trabajar, elegiría trabajar en una biblioteca, en una librería, frente al mar. Ese será el día que yo pueda elegir. Hasta entonces, trabajo.

Sobre los partidos políticos, tampoco se detiene mucho en el libro en mencionarlos de manera directa. Pero, por ejemplo, sí que señala que no hay diputados de clase obrera y que eso se nota bastante. Entiendo también que puede alejar esto mucho a la clase trabajadora de los partidos políticos.

Sí, cito una una propuesta Nega y Arantxa Tirado en su libro La clase obrera no va al paraíso. Ahí se habla de la cuota de clase. Yo creo que es necesaria y es una propuesta bastante interesante porque creo que igualmente existe la cuota a las mujeres, que es muy necesaria. Y debería existir una cuota para las personas racializadas. Es decir, la sociedad es muy diversa. Y en el Congreso de los Diputados, por ejemplo, se ve muy escasa diversidad. Y en el caso de la clase, una representación por clase social lo es también. Y yo creo que eso importa porque te cercena la perspectiva.

Igual que yo no soy capaz de mirar como mira una mujer a la vida porque no ha sufrido las circunstancias vitales que proporciona ser mujer. Una persona que viene de un estrato social burgués, no va a poder comprender ciertas dificultades que lleva el venir de un barrio y ser de clase trabajadora. Igual también que importa cuando se habla de la España vacía. Porque los problemas que no somos capaces de ver en la ciudad desde el ámbito rural importa que haya representantes del espacio rural. Por lo tanto, esa diversidad que es muy grande en la sociedad española, pues al final no se ve representada. Yo creo que ese tipo de cuotas que no deberían ser algo que se marque, sino que los espacios que quieran representar bien a la sociedad lo hagan. Y yo siempre pienso en la izquierda porque son los que creo que son más sensibles a ello. Pues deberían tenerlo en cuenta.

¿Hay un riesgo real de que la clase trabajadora abrace en España los postulados de la extrema derecha de la representación que pueden tener partidos como Vox?

Claro. Y el riesgo existe. Todavía no ha ocurrido de manera mayoritaria, porque los datos no dicen eso en Vox. Ha ocurrido en Francia con el caso de Marine Le Pen, pero no ha ocurrido todavía aquí. Yo sí creo que poco a poco va a empezar a ocurrir. Porque en el fondo también la clase trabajadora tiene identidades cruzadas, culturales, religiosas, que influyen también en su conformación ideológica. No sólo las cuestiones materiales, que son muy relevantes, porque quien vota a la extrema derecha siendo de una extracción humilde, pues a lo mejor lo hace porque se considera que la nación española está por encima de todo, que los toros también son para él importantes, que ven con muy malos ojos el proceso de secesión en Catalunya. O no comprenden el movimiento feminista. Son cuestiones culturales, pero que conforman ideológicamente, de la misma manera que lo puede hacer las dificultades económicas que sufres.

Entonces, cuando no se tienen en cuenta o no se atienden, que las cuestiones materiales y las cuestiones culturales determinan de manera ideológica de la misma manera que las cuestiones materiales. Entonces la izquierda se estará equivocando en ese sentido. Si no lo tiene en cuenta y considera que la clase social es lo único que hay que entender, entonces se equivocará. Porque sitúa a alguien que tiene por encima de todo una visión religiosa profunda, una visión de una España nacional por encima de las autonomías. El mundo animalista considera que es algo que está fuera de su de su espacio vital y que el feminismo es algo de mujeres locas. Si todo eso le conforma ideológicamente, de nada sirve que le digas que vas a subir el salario mínimo. Aunque le afecte porque te cogerá la subida del salario mínimo, pero lo que determinará su adscripción ideológica no tiene nada que ver con la cuestión material. Entonces creo que todo eso es tan importante como la clase social.

Al final del libro pone una serie de contactos de los sindicatos. ¿Qué papel cree que están cumpliendo actualmente los sindicatos? No tienen la relevancia o la simpatía que pudieran tener en los años 80.

Claro. Yo obviamente pongo a los sindicatos y pongo la dirección de los sindicatos dejando fuera a alguno. Porque creo que la unión de los trabajadores, unión colectiva, la unión sindical es imprescindible para la mejora de las condiciones de la clase trabajadora. Imprescindible. No puede darse sin ellos. Lo que pasa es que también tienen que darse con unas ciertas condiciones que tienen que cumplir los sindicatos. Cuando dejas de cumplir con tu labor, obviamente también hay responsabilidad en que la gente deje de lado y no vea a los sindicatos como una herramienta útil. No quiere decir que tengan toda la culpa los sindicatos por su labor, porque también ha habido una oposición muy fuerte, ideológica desde la contrarreforma neoliberal para atacar a los sindicatos de una manera furibunda, porque son conscientes del mundo neoliberal, el mundo liberal, el mundo de la empresa y la patronal es consciente de que sin los sindicatos, para ellos la vida es mucho mejor. Es decir, no hay que culpar únicamente de sus errores a los sindicatos. Pero sí es cierto, o por lo menos yo lo veo, que los sindicatos tienen que intentar sumar para que la correlación de fuerzas sea mayoritaria o sea mejor para la clase trabajadora.

En el tema de la reforma laboral, yo creo que hemos visto cuál es el problema que ha habido. Cuando los sindicatos de concertación social se ponen detrás del Ministerio de Trabajo para simplemente defender las posiciones del Ministerio de Trabajo frente a la patronal y frente al Gobierno. Ahí no están sumando y acumulando fuerzas para apoyar que las posiciones del Ministerio de Trabajo sean más ambiciosas, porque al final estrecha el horizonte de posibilidad si tú no acumulas fuerza con la lucha, con la combatividad, con la lucha en las calles, con la lucha en los centros de trabajo. Y creo que los sindicatos mayoritarios, en este caso CCOO y UGT, han dejado todo para el diálogo social. Yo creo que la mesa y el diálogo social tiene que ser una consecuencia donde se rubrica lo que has logrado en la lucha sindical y en las calles. No tiene que ser absolutamente la única herramienta. El diálogo social no tiene que ser una herramienta, tiene que ser la consecuencia de tu acumulación de fuerzas. Y creo que ese es el problema mayoritario que existe ahora mismo en los sindicatos en España, la falta de combatividad.

Y, para terminar, más allá del libro, me gustaría preguntarle sobre otra cuestión. Señalaba en una entrevista con Aimar Bretos hace poco que a veces es inevitable tener miedo ante ciertas amenazas que ha podido sufrir o presiones de la extrema derecha. ¿Cómo se gestiona eso a nivel tanto personal como profesional? 

Llega un punto en el que lo normal quizás forma parte de tu vida. El hecho de saber que no puedes ir por algunos barrios, que no puedes ir a algunos sitios, que tienes que tener cuidado. O cuando vas andando por la calle vas con una atención periférica. Es decir, estás mirando hacia todos los lados. Es saber que tienes que llevar autodefensa, que no tienes que mirar las redes sociales, que hay que minimizar el que la gente te pueda mandar mensajes por privado para evitar ver ciertas cosas. Al final, lo normalizas porque forma parte de tu trabajo y me afecta más en la medida de que cuando yo voy solo por la calle voy más tranquilo que cuando voy con mi familia. Porque pienso, y es así de grave, que cuando voy solo me puedo defender. Cuando voy con mi familia es más difícil el actuar de alguna manera. Pero voy por la calle pensando que me tengo que pegar, que en algún momento me voy a tener que pegar. Y es así.