Entrevista a Steven Forti"Si no entendemos qué es esta nueva extrema derecha, nos costará entender la amenaza real que representa"

¿Qué diferencias tiene la extrema derecha históricamente con los nuevos partidos surgidos en las últimas décadas? ¿Es correcto llamar a estas fuerzas políticas como fascistas? ¿Qué conexiones y diferencias hay entre formaciones como Vox y los partidos de Orban, Le Pen o Salvini? ¿Qué podemos hacer, como sociedad y desde los medios de comunicación, para hacer frente a esta nueva derecha ultra? A estas y otras preguntas trata de responder el historiador italiano Steven Forti (Trento, Italia, 1981) en su nuevo libro Extrema Derecha 2.0 (Akal), publicado esta misma semana. Un texto que, según el autor, habla “del pasado”, "del presente" y "de nuestros miedos". Forti es profesor asociado en Historia Contemporánea en la Universitat Autònoma de Barcelona e investigador del Instituto de Historia Contemporánea de la Universidade Nova de Lisboa, así como colaborador habitual de medios como Ctxt. En esta entrevista con Público repasa alguno de los aspectos más destacados de su nueva publicación.

¿Por qué cree que es necesario este libro y por qué lo recomendaría a la gente?

Esencialmente por dos razones. Una, porque creo que la extrema derecha es una amenaza real a las democracias liberales en las que vivimos. Estas democracias pueden ser mejorables pero la alternativa que se nos pone delante en la actualidad es mucho peor. Creo que en este momento la extrema derecha es la mayor amenaza existente a nuestras democracias y una serie de derechos conquistados a lo largo del último siglo. La segunda razón se conecta directamente. No se ha entendido muy bien qué es esta nueva extrema derecha. El libro intenta aclarar y ofrecer una serie de características para entenderlo. Si no entendemos bien qué es esta nueva extrema derecha y cómo se presentan, nos costará entender la amenaza real que representa.

Señala también que no tiene mucho sentido hablar de fascismo o posfascismo actualmente. ¿Por qué?

El término fascismo ha perdido casi cualquier significado respecto a su origen. Hoy en día fascista se ha convertido más bien en un insulto. Por un lado, estamos saturados del uso del término fascismo. Y por otro lo hemos vaciado casi de cualquier significado ese concepto. Por otro lado, el fascismo fue un movimiento político e ideología que tiene un origen y un fin. Como movimiento político abarca el período de entreguerras. La derrota en 1945 marca el fin del fascismo propiamente dicho como fascismo histórico, como movimiento político. En esto hay un consenso muy amplio entre los historiadores que han trabajado estas cuestiones. Prácticamente nadie habla de fascismo para referirse a partidos y movimientos que han surgido en Europa Occidental en los años de la Guerra Fría, y menos aún tras su final. Es importante entender qué fue el fascismo, qué fue el neofascismo y qué es lo que tenemos ahora.

En el libro trata de definir precisamente qué es esta nueva extrema derecha. Y la define como "2.0". ¿Cuáles serían sus diferencias y por qué usa ese término?

Siendo breve, hay una serie de elementos que las nuevas extremas derechas, comparadas con el fascismo, no tienen. Por ejemplo, el tema de querer instaurar un régimen de partido único, una dictadura autoritaria. Está el tema de disponer de un partido milicia, un partido encuadrado militarmente y con fuerzas paramilitares. Por otro lado, no tienen tampoco la voluntad, y es algo que estamos viendo en países donde gobiernan como Hungría, de encuadrar a las masas en organizaciones de masas. Por último, no son una religión política ni tienen la voluntad de construir unos hombres y mujeres nuevos. No hay esta voluntad de influir sobre la sociedad. Si acaso su objetivo es vaciar la democracia liberal de su contenido, pasar a lo que Orban definió como democracia "iliberal".

Sería un error definir a los Abascal, Bolsonaro u Orban como fascismo. Lo mismo pasa con "populismo". Muchas veces se habla de populismo de derecha radical. El populismo no es, como dijo Enzo Traverso, un sustantivo sino más bien un adjetivo. El populismo no tiene un corpus ideológico. Definirlo como ideología tiene poco sentido. El populismo representa una característica de nuestra época, de cambio, de confusión ideológica, de transformaciones profundas. ¿La extrema derecha usa el populismo? Sí, pero lo hace también Macron.

"Sería un error definir a los Abascal, Bolsonaro u Orban como fascismo. Lo mismo pasa con populismo"

El 2.0 que le pongo a extrema derecha viene a decir dos cosas. Primero, que es algo nuevo y radicalmente distinto, aunque tiene elementos de continuidad con experiencias del pasado. Por otro lado, las nuevas tecnologías son muy importantes. La extrema derecha ha sabido antes y mejor que los demás usar las nuevas tecnologías, de forma legal o alegal. No solo para la propaganda electoral sino para recolectar datos de ciudadanos y poderlos usar. Un último elemento que me parece importante remarcar es el uso de "derecha radical", que se usa mucho. No me parece correcto, porque se usa también "izquierda radical" como paralelismo. Pero ninguna de esas formaciones de izquierda para las que se usa se plantea vaciar la democracia de su contenido. Pueden tener propuestas más o menos radicales, pero nunca han tenido una propuesta clara de derrumbar los cimientos de la democracia. Como mucho las quieren llenar de contenidos. No podemos blanquear llamando derecha radical a esta extrema derecha 2.0.

Hay un país muy paradigmático y del que se profundiza en el libro que es Hungría bajo el mandato de Orban durante más de 10 años.

Es muy importante. Con el fascismo había modelos en Italia o Alemania. Cuando escribes sobre el presente no sabes cómo acaban los procesos históricos. Entonces te preguntas qué modelos tienen estas ultraderechas. Han llegado al poder en algunos casos, algunos se han establecido y otros lo han perdido rápido. Escribir el futuro no podemos hacerlo. Pero tenemos unos elementos que nos pueden ayudar. Hungría es el caso más evidente en estos momentos en el que hay una extrema derecha en el Gobierno durante más tiempo. Van a ser 12 años dentro de poco. Tenemos ya un caso donde vemos cómo gobierna la ultraderecha con mayoría absoluta y qué políticas proponen. La posibilidad de que Hungría se convierta en un modelo es real. Porque se está viendo cómo se puede llevar a cabo un tipo de políticas que muchas de estas formaciones comparten. Luego hay matices, pero hay unos comunes denominadores.

"La posibilidad de que Hungría se convierta en un modelo es real"

Resumiendo, hemos visto a partir de 2010 un proceso rapidísimo para formar una democracia iliberal. Es decir, un régimen que no es de por sí autoritario 100%. Mantiene algunas características democráticas formales, se celebran elecciones, la oposición se puede presentar. Pero el poder político intenta usar cualquier baza para acallar a la oposición política y social. Orban lo ha venido haciendo claramente. Ha modificado la Constitución, no solo reduciendo el número de parlamentarios sino introduciendo una serie de cuestiones no menores sin escuchar a la oposición. Hay temas que tienen que ver con la libertad de expresión. El 90% de los medios de comunicación están controlados directamente por el Gobierno u oligarcas cercanos a Orban. Hay otros países así, como Rusia o Turquía salvando las distancias. Pero aquí hablamos de un país en el corazón de la UE. Lo que está pasando ahora en Polonia con los tribunales indica que puede seguir el mismo camino. También está el tema de la libertad en el campo de la instrucción o el control político que se ha establecido sobre universidades o institutos de investigación. Hungría no es el Egipto de Al-Sisi, porque muy poca gente va a la cárcel. Pero es algo más sutil, difícilmente se encarcela, se le acalla, aísla y se le quitan los recursos.

Hay muchas conexiones de Orban con Vox. Y a nivel global entre todas estas fuerzas. ¿Qué papel puede jugar aquí el partido de Santiago Abascal si llegara a formar parte de algún Gobierno? ¿Hay que tener un miedo real?

Desde luego. Vox es claramente un miembro de esta Internacional Reaccionaria o familia global de la extrema derecha 2.0. Tiene diferencias con algunas formaciones en asuntos económicos, pero es claramente un miembro de esta familia. En Europa forma parte del grupo de Conservadores y Reformistas Europeos. Principalmente provocan que se mueva hacia la ultraderecha el espectro político y la opinión pública. En España lo estamos viendo claramente. ¿Vox es una amenaza? Sí. Pero el principal problema, el primero, antes de llegar al modelo de "orbanización", es todo lo que hay en el medio: mover hacia la ultraderecha las formaciones de la derecha conservadora que se define como democrática y liberal. Esto lo hemos visto claramente en Gran Bretaña. ¿El Brexit Party es una amenaza para la democracia británica? Ahora ya no, pero el partido torie de Boris Johnson se ha convertido en una especie de Brexit Party un poco más light.

Está pasando en España, aunque Pablo Casado ha dado algún tumbo y no se entiende muy bien qué posición quiere tomar. Pero en la Convención Nacional de Valencia compró completamente el discurso de Vox. Este es uno de los principales problemas a resolver, cómo hacer que la derecha conservadora, partidos miembros del Partido Popular Europeo, no haga como Johnson o como parece que está haciendo Casado, sino que haga como Merkel. Es decir, que cree un cordón sanitario con la extrema derecha 2.0, no pacte con ellos y defiendan la democracia liberal.

Lo que estamos viendo en España ahora es que hay una diferencia fuerte de escaños entre PP y Vox pero el problema es que los populares acaben adoptando el discurso de los segundos y legitimen a la formación. Pueden pasar dos cosas. Por un lado, el escenario inglés en el que la ultraderecha casi desaparece. O que se acabe legitimando tanto el discurso que el elector prefiera el original a la copia y la extrema derecha devore a la derecha conservadora. Es el escenario italiano. Berlusconi había legitimado a la Liga y los posfascistas de Finni y Meloni, ha acabado devorado en una coalición donde la hegemonía la tiene la extrema derecha 2.0 de Hermanos de Italia y la Liga. El peligro de Vox es que se vayan aplicando una serie de políticas que defiende, sobre recorte de derechos, cuestiones de género, educación, políticas sociales, etc.

¿Qué hemos hecho mal desde los medios de comunicación? Ha habido mucho debate sobre qué hacer con la difusión de asuntos relacionados con esta nueva extrema derecha

Es una gran cuestión. Ha habido medios que han intentado siempre hacer muy bien su trabajo y han metido la pata pocas veces. Pero hablamos en general. Hay que ser, en todo caso, parcialmente optimista porque se ha ido mejorando últimamente. El gran problema es que en muchos casos hemos visto cómo los medios se convertían, consciente o inconscientemente, en altavoces y megáfonos de las ideas de la ultraderecha.

"Lo que no se puede hacer es convertir un tuit, una declaración de Abascal, Trump o Salvini en un artículo sin más"

Lo que no se puede hacer es convertir un tuit, una declaración de Abascal, Trump o Salvini en un artículo sin más. Cosas que lamentablemente a veces pasa. Y sé muy bien que hay muchas razones. Que si la información es muy rápida y hay que sacarlo todo. También que el periodismo está en crisis y a muchos periodistas se le pide trabajar muchas horas y publicar muchos artículos. Pero no se puede darle todavía más visibilidad a estas declaraciones. Muchas veces es que son mentira. No hay que convertirse en megáfono de ideas racistas o xenófobas. Y si se hace, que se haga contextualizando esta información. Si hay datos que son mentira, hay que ponerlo de relieve. Pongo un ejemplo. Hemos tenido que esperar a que Trump dijese en las últimas elecciones de EEUU que el resultado era un fraude y que había ganado para que 4 de las principales televisiones interrumpiesen su discurso diciendo que era mentira. Durante 4 años Trump hacía declaraciones de cualquier cosa y nadie se había atrevido a esto.

Dice en el libro que "si nuestros conocimientos se quedan en las revistas académicas y no llegan a la sociedad, de poco servirán". ¿Cómo se puede llevar este mensaje de alerta a pie de calle, a las conversaciones de los bares y a gente que no debería estar en el espectro ideológico de la extrema derecha?

Se tiene que actuar desde muchos enfoques. Para evitar y combatir a la extrema derecha y que se convierta en hegemónica la responsabilidad es compartida. Todos somos responsables y todos podemos hacer algo. Las instituciones tienen su papel. Y ahí un gran debate, no hay una varita mágica. Ahora bien, uno de estos enfoques y niveles donde se tiene que actuar es en la sociedad civil. Como ciudadanos no podemos decir que la culpa es solo de los partidos o los medios de comunicación.

"Para combatir a la extrema derecha la responsabilidad es compartida. Todos somos responsables y todos podemos hacer algo"

Hay ejemplos interesantes en los ámbitos locales, como un proyecto transversal que hay Manresa y del que hablo en el libro. Pero lo importante es que se vayan tejiendo redes desde abajo. No solo que sean los movimientos sociales los que se muevan. Que hablemos con la gente, que hablemos con nuestros vecinos. Que salgamos de una sociedad que se ha convertido cada vez más en individualista. Muchos de los votos que van a estas formaciones políticas se quedarán porque son ideológicos, pero en otros casos depende de cómo la gente vive con miedo o preocupación los cambios rápidos que nuestras sociedades están sufriendo. Las formaciones de extrema derecha 2.0 lo usan, como con la inmigración. Si hablan de "invasión" y enciendes la televisión y no dejas de ver llegadas de pateras, hay un problema. Si afrontamos los problemas de forma aislada, el discurso del miedo tiene el terreno abonado. Hay que hablar de las cosas, siendo empático con posiciones distintas.

¿Es difícil? Sí. Pero hay que intentar tejer redes en las sociedades. Una de las cuestiones que explican más el auge de la extrema derecha es cómo nuestras sociedades se han ido deshilachando y se ha ido perdiendo la confianza ante las instituciones y partidos políticos. Nos encontramos en sociedades individualistas y deshilachadas. Tejer redes desde abajo no resuelve el problema, pero es poner un granito de arena para que estas sociedades no se fragmenten todavía más. Hay que tener más empatía para evitar que discursos más extremistas puedan encontrar un terreno abonado.