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Elecciones 10-N Aitor Esteban: "Veo posible la gran coalición PSOE-PP" 

'Público' entrevista al portavoz del PNV en el Congreso de los Diputados. Contundente, claro como siempre y muy crítico con las elecciones del 10 de noviembre ("No van a resolver nada") y el camino que se ha seguido para llegar hasta ellas, Esteban advierte sobre la criminalización que está sufriendo el independentismo catalán: "El nacionalismo no puede mezclarse con el terrorismo para evitar enfrentar un problema político". 

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El portavoz parlamentario del PNV, Aitor Esteban, en un momento de la entrevista que concedió a 'Público'.

El portavoz del Partido Nacionalista Vasco (PNV) en el Congreso, Aitor Esteban, se ha convertido en una de las voces más autorizadas de la política española después de sus críticas argumentada por el fracaso de la investidura a Pedro Sánchez (PSOE) en julio.

El diputado vasco se confiesa "harto del teatrillo" en que se mueven los partidos españoles y reclama diálogo, negociación y política, mucha política. Con todo, "viendo como funciona este país", no descarta siquiera unas terceras elecciones por falta de acuerdo tras el 10-N.

Ciudadanos ya ha levantado el veto a Sánchez y está dispuesto a pactar con el PSOE tras el 10 de noviembre. ¿Apoyaría el PNV un acuerdo PSOE-Cs?

No, rotundamente. Me sorprenden esos cálculos demoscópicos. Si se han distinguido en algo Rivera y Ciudadanos, todas las semanas, en el Congreso de los Diputados y en los medios, ha sido por ser absolutamente intolerantes con las posiciones del PNV. Sinceramente, no me veo ahí. Imposible.

El PNV ha sido uno de los partidos más críticos con la falta de un acuerdo para formar Gobierno en julio. ¿Cree que el 10-N va a cambiar algo?

"No descarto nada viendo cómo funciona este país, pero forzar unas terceras elecciones me parecería de una irresponsabilidad absoluta"

Aunque es una incógnita lo que vaya a pasar en las elecciones, no creo que nos escapemos de tener que hacer acuerdos entre unos y otros. Puede que las vergüenzas de algunos les puedan y quizá encontremos algunos acuerdos que hasta ahora, eran prácticamente imposibles -o lo parecían-, aunque no puedo decir que no fueran deseados por el candidato socialista. En la investidura, que Sánchez  apelara media docena de veces, por lo menos, tanto a Rivera como a Casado para que se abstuvieran me parece sorprendente. Puede que los socialistas se lleven una sorpresa con el resultado electoral y no les sea tan favorable como esperan. No descarto nada viendo cómo funciona este país, pero forzar unas terceras elecciones me parecería de una irresponsabilidad absoluta.

¿La gran coalición que han propuesto personas como Felipe González, Mariano Rajoy o Alberto Núñez Feijóo es del agrado del PNV?

No descarto que se puedan dar esos escenarios, porque no sabemos qué quiere hacer Sánchez. No tengo claro qué es lo que quiere Moncloa y qué es lo que quiere Sánchez, por lo tanto no sé qué va a pasar o en que términos se haría si pasa. Tampoco si eso sería una coalición de Gobierno o un pacto en determinados temas… Desde la distancia, lo veo como algo posible, pero con prevención.

¿Hubo mediación del PNV entre PSOE y Podemos para intentar alcanzar un acuerdo en julio?

"Cuando vi los resultados electorales del 28-A, calculaba que para finales de junio podría haber Gobierno"

Nosotros hemos hablado con todo el mundo, también con Pablo Iglesias y con Pedro Sánchez; ahora bien, si por mediar se entiende que nosotros les propongamos puntos de encuentro o soluciones, no; eso no nos corresponde. Son ellos lo que tienen que decidir qué es lo que quieren, cómo lo quieren y en qué términos. Nosotros dábamos nuestra visión. Yo, sinceramente, pensaba que la formación de Gobierno iba a ser rápida. Cuando vi los resultados electorales, calculaba que para finales de junio podría hacerse. Nosotros no se lo hemos puesto nada difícil, pero en las conversaciones vi que el PSOE no tenía muchas ganas de negociar con nosotros y que todo lo retrasaba. La forma de negociar de unos y otros ha sido terrible, porque si tú dices "Éstas son mis líneas rojas y de aquí no voy a pasar", ¿qué margen tienes luego para mover tus posiciones en la negociación? Una negociación hay que abordarla en positivo y ninguno tiene que salir contento del todo, pero lo que has conseguido siempre tienes que venderlo en positivo. Yo vi que se hacía justo lo contrario por parte de unos y de otros. Desde hace bastantes meses, ya veíamos que íbamos a elecciones.

¿Cree que Pablo Iglesias se equivocó al no coger los ministerios y la vicepresidencia que se le ofreció en un momento de debilidad de Sánchez, cuando cargos de Ferraz le convencieron de que hiciera esa oferta?

"Se vio claramente que Sánchez no quería un Gobierno de coalición"

Estaban jugando a dos juegos diferentes, a dos deportes distintos, y no sé si Podemos se dio cuenta de eso. Cada uno tiene que medir lo que le interesa o no; se vio claramente que Sánchez no quería un Gobierno de coalición. Tampoco fue de recibo que, en la sesión de investidura, Iglesias saliera con lo de las políticas activas [de empleo], cuando se lo podía haber dicho unas horas antes, aunque eso era una nimiedad. No solo nosotros, sino también otros grupos políticos, gente de su partido y miembros de su Gobierno dijeron a Sánchez “Acéptalo”. Y no lo aceptó, por lo tanto, no tenía ninguna gana. Sin embargo, Podemos tenía que saber a qué estaba jugando el PSOE. Una vez que estás en el Gobierno, tendrás más o menos poder, pero puedes decir que has sido un partido que ha estado en el Gobierno, que está gestionando… y como le dije a Iglesias en su momento, el cielo se conquista de nube en nube, no de un saltito. Nosotros hicimos todo lo que estuvo en nuestras manos, porque no queríamos que hubiera unas nuevas elecciones que creemos que no van a solucionar nada. El tripartito de derechas y la imagen de Colón están ahí y todos tendríamos que tener esa referencia en la cabeza.

Entiendo, por su alusión a la foto de Colón, que no apoyarían un tripartito de derechas….

Da miedo, y más en las posiciones en las que están. "Rivera es de centro"… ¿De centro? Si lo que hacen son políticas absolutamente agresivas. Recordemos cómo nos llamaba "banda" a todos. Casado, que ahora está muy callado, hace nada decía cosas como que había que recuperar las competencias de Educación. Ahora está callado, mete a otra gente en las listas… No sé si esto va de teatro, pero ya vimos qué pensaba el Casado original. Claro que me da miedo ese tripartito de derechas; mucho.

El portavoz parlamentario del PNV, Aitor Esteban (d), y la directora de 'Público', Ana Pardo de Vera.

¿Es la modificación del artículo 99 de la Constitución la solución a la incapacidad de ponerse de acuerdo del multipartidismo?

Siempre tratamos de solucionar las cosas a través de las leyes, cuando en realidad es la incapacidad de algunas personas de hacer cosas. Se pueden hacer muchas reformas, pero en realidad, es pan para hoy y hambre para mañana. Lo que necesitas es armar una mínima mayoría con engarces que te puedan dar una salida en las leyes más importantes de la legislatura. En España, los partidos cada vez son menos partidos. Todo se centra en una persona y en no discutirle al líder. Después de la ida, venida y regreso de Pedro Sánchez, Casado y -qué le voy a decir- Rivera… Pero también Iglesias. Todo son hiperliderazgos; todo se centra en una visión muy lineal y eso impide llegar a acuerdos. La política en España, hasta que no se entienda que no se puede sacar el 100% de lo que te gustaría; que hay que negociar y dejar margen al otro, pues va a ser imposible. Tampoco el ideal de algunos -que es volver al bipartidismo- se va a dar en sentido estricto, aunque se refuercen PSOE y PP.

El PSOE ha pasado del diálogo y la plurinacionalidad a blandir el 155 sobre Catalunya en menos de un año y dos campañas electorales. Existe una manifiesta intención por parte de políticos y algunos medios de vincular el independentismo catalán con la violencia, más allá de supuestos episodios muy puntuales. ¿Qué valoración le merece esta estrategia?

Catalunya: "No sabe uno con qué quedarse del discurso socialista. Los gestos hay que corresponderlos, y era una señal que ERC estuviera dispuesta a abstenerse para facilitar la investidura"

Es un absoluto error y no se corresponde con la realidad. No sabe uno con qué quedarse del discurso socialista. Creo que empezaron bien, haciendo algunos gestos y hablando de diálogo, que es la única solución posible. Pero los gestos hay que corresponderlos, y era una señal que ERC estuviera dispuesta a abstenerse para facilitar la investidura. Hay que ver las señales, pero siempre hay que mantenerlas. Hemos pasado al "Ahora España" y al 155 todo el día en la boca. ¿Vamos a solucionar algo así? No. Mezclar, como intentan algunos, y desde algunos medios de comunicación insistentemente, terrorismo con lo que está sucediendo en Catalunya me parece terrible. Como tampoco hubo violencia en el procés, y sé de lo que estoy hablando. Lo que sí creo es que los nacionalistas catalanes harían bien en defender su institucionalidad y en mandar un mensaje muy claro a los CDR de que la violencia en las calles es contraproducente: manifestaciones callejeras, interrumpir el tráfico… Ni es bueno para el país, para Catalunya, ni para los ideales que ellos dicen defender. En eso deberían ser contundentes, pero no podemos hablar en absoluto de terrorismo, estaríamos trivializando todo. Ver al día siguiente de las detenciones a Albert Rivera con la foto del terrible atentado de ETA en Vic…

¿Buscan PSOE, PP y Cs expulsar de la legitimidad democrática al independentismo, incluso, al nacionalismo (el PP propuso ilegalizarlo)?

Recuerde cuando Aznar fue el impulsor diciendo aquello de que el terrorismo de ETA era idéntico al PNV y a todo el nacionalismo vasco. Es más, lo hemos visto impulsado por Zapatero. Me acuerdo del documento del Pacto Antiterrorista donde nombraba muchísimas más veces al PNV que a ETA. Claro que esto se ha utilizado políticamente, y me parece un error, porque los sentimientos, la ideología, la forma de pensar, democrática, desde un punto de vista nacionalista en Catalunya o en Euskadi no se puede denostar intentando mezclarla con lo que no es para no tener que enfrentar un problema político. Es más difícil debatir sobre una cuestión estrictamente política, por eso lo que se intenta es mancharla. El problema es más profundo, es de raíz.

Aunque te dicen que el independentismo es legítimo, no lo piensan. En el fondo, piensan: "Como de verdad lo legitimemos y sus objetivos sean posibles, tenemos un problema"

La ideología nacionalista es una ideología como cualquier otra. Si buscas identificarla con el terrorismo, la conviertes en una coartada para expulsarla en vez de integrarla, ¿es eso?

¿Qué se nos decía en Euskadi? Cuando acabe la violencia y cuando se acabe ETA, todo es posible. Hemos visto que no todo es posible, pero era una excusa magnífica para no tener que enfrentar la cuestión política. Aunque te dicen que el independentismo es legítimo, en el fondo no lo piensan. En el fondo piensan: "Como de verdad lo legitimemos y sus objetivos sean posibles, tenemos un problema". Debería ser una opción legítima en tanto que sea democrática. Como lo que se dice de la Constitución, que es algo inamovible. Pero si tienes un movimiento de más de dos millones de personas que te están reclamando la independencia; o más, si hablamos de los que piden un referéndum, tienes que ver, dentro de unos parámetros democráticos, si es necesario cambiar la legislación para que eso se pueda expresar. Eso es democracia pura.

El independentismo es legítimo, se puede hacer campaña con él, pero no se pueden aplicar sus objetivos, aunque se obtenga una mayoría parlamentaria. ¿Eso es una anomalía democrática intencionada? ¿Por eso quiere incluir el PNV en el nuevo Estatuto vasco el derecho a decidir?

A nosotros nos gustaría que eso se contemplara incluso, constitucionalmente. Defendemos que pueda haber un referéndum pactado y con todas las garantías, y que su resultado sea aceptado por todas las partes. Nosotros estamos discutiendo el nuevo estatus en la ponencia de expertos. No sabría decirle exactamente cómo está la cuestión. Aparecieron unas informaciones en El Mundo que no sé quién las diría…. aunque casi podría poner el nombre y los apellidos de uno de los expertos -no lo voy a hacer [se ríe]- sobre alguna discusión que habría dentro... Nosotros buscamos un acuerdo lo más amplio posible. Y el ideal sería entre gentes que se sienten exclusivamente vascas, como me siento yo, y gente que se siente vasca y española. Sabemos que nuestra sociedad es muy plural. Sánchez vino a decir que ya no aspiraba a un nuevo Estatuto…

"Los partidos españoles tienen que reconocer de una vez que hay dos lugares que históricamente han sido problemáticos porque hay una conciencia nacional diferente"

Pero nuestro Estatuto se aprobó antes de entrar en la Unión Europea y han pasado muchas cosas desde entonces: leyes básicas que rompen con lo que pactamos en su momento, el Tribunal Constitucional se ha pasado cinco pueblos durante muchos años… Esto hay que reorganizarlo. ¿Por qué no reconocer a la nación vasca? No es una comunidad autónoma al uso, ¿por qué no reconocer cierta bilateralidad con el Estado, un arbitraje más neutral que el Tribunal Constitucional…? La cuestión del derecho de autodeterminación no es capital en este momento en la discusión del nuevo estatus vasco. Está en las mentes del PNV y, me imagino que en la de Bildu, pero también de Podemos. O al menos, lo decían así, porque luego no veo que lo trasladen a las políticas del día a día. Hablan mucho de plurinacionalidad y del derecho a decidir, pero no veo que estén empujando mucho en la ponencia, según las referencias que tengo. A mí me gustaría que el PSOE fuera un poco más valiente en eso, pero los tiempos no están para la lírica, sobre todo con la situación en Catalunya. Confío en que si ahora no es posible, lo veremos en el futuro. Los partidos políticos tienen un deber de educar -entre comillas- a la ciudadanía en la tolerancia. Tenemos ciudadanos vascos que se sienten españoles y hay que respetarlos en sus derechos; es una pluralidad muy amplia y no hay mayorías claras. Los partidos políticos españoles tienen que reconocer de una vez que hay dos lugares que históricamente han sido problemáticos porque hay un germen, una conciencia nacional diferente. Si mandamos determinados mensajes a la ciudadanía, como que lo de Catalunya se acaba con el 155, la ciudadanía se lo acaba creyendo; sigue creyendo en esa España unitaria, uniforme, que me tocó a mí en la escuela.

Hemos sabido por fuentes de la Casa Real citadas por El Español que el rey no cree que se haya equivocado, sino que se reafirma en su discurso a Catalunya el 3 de octubre de 2017. Esto, sumado a una estrategia judicial muy cuestionada hacia los presos independentistas, convertiría esta supuesta operación contra el nacionalismo independentista en una acción de Estado. ¿Qué opina el PNV de todo esto?

Yo no creo que él esté tan seguro de no haberse equivocado... Pero claro, ¿cómo va a decir que se equivocó la Casa Real?

Acuérdese del "Me equivoqué, no volverá a ocurrir" del rey emérito...

"Si no hubiera habido prisión condicional para los líderes catalanes, no estaríamos en el punto en el que estamos: habríamos podido avanzar políticamente"

¡Pero eso era con elefantes y esto es con catalanes! [risas] Perdone el chiste, pero insisto en que no creo que él esté tan seguro. Lo hizo y, en mi opinión, se equivocó rotundamente. Para alguien que no se moja ni en la ducha a la hora de intentar formar coaliciones o acuerdos… Esos dos millones, aunque quieran la independencia, aunque muchos de ellos sean republicanos, o no, son ciudadanos tuyos y tienes que responder también a ellos. No te puedes poner de un lado, porque este es el lado de la verdad y el otro, el de la mentira. Aquí no hay lados de la verdad o de la mentira, todos son legítimos. Son 2.200.000 personas. Su papel es de moderación y el mensaje tenía que haber sido otro; de diálogo político, llamando, evidentemente a la calma. Dentro de su papel de defensa del ordenamiento jurídico hay algunos temas como que el ordenamiento jurídico se puede modificar. Aquello fue un tono muy militar. Luego está la sentencia, la prisión preventiva… ¿Pero cómo es posible? Si no hubiera habido la condicional, no estaríamos en el punto en el que estamos y seguramente habríamos podido avanzar políticamente . Que Junqueras esté en prisión no es baladí, ni Rull, ni Turull… El hecho de que estén en prisión pesa mucho en los partidos catalanes a la hora de tomar decisiones. Todo el mundo es inocente hasta que es condenado.

¿Qué espera Aitor Esteban de la sentencia?

El genio español suele ser mucho de "La letra con sangre entra", hay que escarmentar. Algunas personas en las instituciones -y creo que también en los medios y en algunas instituciones judiciales- se sintieron ridiculizadas con lo que ocurrió el 1 de octubre. "No van a votar, no va a haber urnas...". Y hubo urnas, y se votó y se indignaron... Un cabreo que no entiendo, pero se sintieron humillados. Creo que va a haber sentencias duras e injustas, porque creo que no ha habido rebelión ni sedición; no ha habido violencia en las calles ni armas. La declaración de independencia, con todos mis respetos, se la creyeron también ellos… Hay que leer la parte que era ley estrictamente y la parte dogmática -la que lo explicaba-, porque ahí es donde iba lo de la independencia.

Sentencia del procés: "¿Cómo va a decir la Justicia española que son inocentes? 'No nos gusta lo que han hecho, pero con el Código Penal en la mano no se puede hacer nada...'. Menuda se montaba aquí"

Pero si tú declaras la independencia, bajas la bandera y al día siguiente no vas tranquilamente a trabajar, tomas una serie de decisiones, pero ahora, ¿cómo dice la Justicia española que son inocentes? "No nos gusta lo que han hecho, pero con el Código Penal en la mano no se puede hacer nada". Menuda se montaba… Ahí Casado y Rivera no pedirían respeto para las sentencias judiciales. Por otro lado, está el asunto del 155: tiene que haber un acto concreto de las instituciones catalanas y tiene que servir para corregir ese acto concreto. El 155 es una acción muy limitada. Y aunque el Tribunal Constitucional lo ha dado por bueno, le ha puesto muchos límites. También está la ley de Seguridad Nacional, que ni se recoge en la Constitución. Con ella, estaríamos hablando de un estado de alarma, de sitio. Pero eso no se quiere hacer, porque son palabras mayores; porque es poner a otra autoridad por encima de la Generalitat y tomar servicios esenciales. ¿Cómo se vería eso en Europa? Por eso es un poco "Vamos a hacer lo mismo, pero que parezca que es una tirita". Si realmente tiene que hacer algo, porque está justificado, haga lo que tiene que hacer. Si no, ¿dónde está la seguridad en cuanto a las competencias de una comunidad autónoma? ¿Dónde está el límite? La ley de Seguridad Nacional es contra amenazas exteriores. No vale para esto. La autonomía surge de la propia Constitución y se va a poder anular por una ley que ni siquiera está contemplada en la Constitución… ¿Qué es esto?

Usted, ¿con quién va, con Puigdemont o con Junqueras?

¿Yo? Con el PNV y con Euskadi.

Mójese: Junqueras ha reconocido que no hay una mayoría independentista suficiente para vías unilaterales; Puigdemont no se pronuncia sobre eso...

No sé en que está exactamente ERC, porque ha dado muchos bandazos. Fueron ellos quienes presionaron para la declaración de independencia porque Puigdemont estaba por no hacerlo. Fueron ellos los que nos llevaron, junto con Bildu, a las elecciones por no querer votar los Presupuestos socialistas y discutirlos. Ahora están en otra posición. Nuestra posición es que tienes que tener una visión amplia y saber en qué mundo te estás moviendo. La geopolítica es compleja y la sociedad también. Lo que hace falta es un acuerdo para poder vehiculizar todo eso que quieres, porque sin acuerdo, al final, te condenas al empate infinito. También añadiría al independentismo catalán: no hay amigos en Europa, solo hay intereses. Les puedes caer bien, pero su socio es el Estado español. Tienes que saber dónde te mueves...

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