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Echenique: "Las señales del Gobierno invitan a pensar que se puede llegar a un acuerdo"

El secretario de Organización de Podemos explica en una entrevista a 'Público' cómo están siendo las conversaciones con el Gobierno para llegar a un acuerdo por el que aprobar los Presupuestos de 2019. Asegura que está acordando con la ministra de Hacienda las últimas mesas de negociación y que se deben de reunir la próxima semana. 

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Pablo Echenique, el secretario de Organización de Podemos, durante la entrevista en 'Público' / CHRISTIAN GONZÁLEZ

Pablo Echenique, el secretario de Organización de Podemos, explica a Público cómo están siendo las negociaciones con el Gobierno para intentar llegar a un acuerdo por el que el grupo confederal de Unidos Podemos - En Comú Podem - En Marea apoye los Presupuestos de 2019. De este acuerdo, depende el futuro de la legislatura ya que al Gobierno socialista le será muy difícil continuar si no consigue aprobar las próximas cuentas generales. Además, explica las nuevas medidas que exigen desde el grupo confederal al Ejecutivo y valora los principales temas de actualidad que estamos viviendo en este momento de "volatilidad política". 

El Gobierno y Unidos Podemos estáis en plena negociaciones para llegar a un acuerdo para los Presupuestos de 2019. ¿Cómo van? 

Las señales que recibimos del Gobierno invitan a pensar que se puede llegar a un acuerdo. Pero aún no lo sabemos. Va a depender de la valentía que el Gobierno demuestre en acordar con nosotros medidas sociales. El lunes presentamos públicamente un documento con 17 apartados y con muchas medidas que entendemos que son las prioridades inmediatas. No son las únicas, pero sí son las que exigimos ahora para votar a favor o no de los Presupuestos de 2019. . Aunque insisto en que, de momento, estamos recibiendo buenas señales.

Usted está teniendo, principalmente, el contacto con la ministra de Hacienda. ¿Han hablado desde el lunes cuando le enviaron el nuevo documento al Gobierno?

Mantenemos contacto telefónico habitual, pero las reuniones todavía las estamos preparando. Las nuevas medidas que hemos introducido en esta última fase de la negociación implican a más ministerios y hay que organizar más reuniones y más mesas de negociación para poder tratar todos los temas. Lo que habíamos planteado hasta ahora era una negociación que hablaba únicamente de la senda de déficit, una negociación sobre macroeconomía en manos de Hacienda.

"Tiene que haber, por fuerza, muchas mesas de negociaciones para que lleguemos a cerrar un acuerdo a tiempo"

Ahora hemos abierto mucho más el abanico y esto implica una complejidad logística mayor. Yo estoy hablando con la ministra de Hacienda y su equipo para poder detallar las reuniones temáticas y poder tratar cada uno de los acuerdos. Esto tiene que ser pronto porque el 15 de octubre hay que llevar las líneas maestras de los Presupuestos a Bruselas y antes de esta fecha tendríamos que saber lo que el Gobierno está dispuesto a acordar con nosotros.

Tiene que haber, por fuerza, muchas mesas para que lleguemos a cerrar un acuerdo a tiempo. La semana que viene tendríamos que empezar ya a reunirnos. Y ahora estamos viendo cuantas mesas y qué interlocutores se necesitan para cada medida. 

La ministra de Hacienda ha confirmado que analiza un tipo mínimo en el Impuesto de Sociedades del 18% para las entidades financieras y empresas de hidrocarburo. Desde su grupo pedían un 20%. ¿Se ha llegado a algún acuerdo aquí?

Hay acuerdo en lo que hay que hacer, pero no en las cifras definitivas. Es lo mismo que pasa con el IRPF. La ministra está de acuerdo en que es inadmisible que el impuesto de sociedades haya caído un 48% en su recaudación mientras el IRPF y el IVA, que es lo que paga la gente de trabajadora, haya ido aumentando. Además, esa caída del impuesto de sociedades no es la consecuencia de una caída de los ingresos en las empresas, que ganan lo mismo que ganaban en 2007 pero pagan la mitad, mientras que la gente paga más de IVA y de IRPF en 2007.

"Estamos de acuerdo con la ministra en que no es sensato y que no puede haber esta injusticia fiscal"

Estamos de acuerdo con la ministra en que esto no es sensato y que no puede haber esta injusticia fiscal en España. También en que no todas las empresas pagan por igual. El tipo medio efectivo entre las grandes corporaciones es del 6%, pero el tipo medio efectivo de las pymes es del 15%. Además, tenemos sectores como la banca que tienen aún más beneficios fiscales que el conjunto de las grandes corporaciones y que han llegado a pagar en muchos ejercicios el 0% cuando han tenido beneficios millonarios. Estamos de acuerdo que hay que poner un tipo mínimo para que estos privilegios fiscales cambien y empecemos a acabar con ellos. Pero no hay acuerdo concreto, aunque diría que es una parte en las que hay sintonía y sólo hay discrepancias en los tipos y en los números.

Echenique: "Las nuevas medidas que hemos introducido implican a más ministerios y hay que organizar más reuniones y más mesas de negociación para poder tratar todos los temas" / CHRISTIAN GONZÁLEZ

La ministra también dijo que el acuerdo podría cerrarse en "un plazo breve". Eso significa que debe haber más avances. ¿Si no hay ningún acuerdo concreto, hay avances en alguna materia fiscal?

La parte fiscal es importante porque es la que nos va a permitir financiar el Estado de Bienestar y por el problema de injusticia fiscal que hay en sí mismo. El nivel de ingresos del Estado sobre el PIB en España está ocho puntos porcentuales por debajo de la media europea, unos 90.000 millones de euros. En consecuencia, en inversión pública estamos un 6% debajo de la media, 70.000 millones menos que no tenemos y que servirían para invertir en subsidio de desempleo, industrializar nuestro país, bajar las tasas universitarias o en escuelas infantiles gratuitas.

En este sentido, también recibimos buenas señales en las políticas públicas. Por ejemplo, en la última reunión del Pacto de Toledo en la que se ha decidido lo que el Gobierno ya se comprometió con nosotros: revalorizar las pensiones con el IPC, aunque todavía quede que se blinden por ley. También hemos llegado ya al acuerdo de bajar el IVA a los productos de higiene femenina o a los veterinarios.

Hay muchas críticas por la subida de impuestos. Les recriminan que van a afectar a la clase trabajadora.

Este discurso es pura demagogia de los partidos de derecha, que son los brazos parlamentarios de los poderosos. Los poderes fácticos que gobiernan las democracias modernas, que son los poderes económicos, tienen delegados en los parlamentos, en los gobiernos y en las televisiones. Esos delegados se deben a sus jefes y tienen que convencer a la ciudadana de que no hay que tocar los privilegios de los ricos. Pero es el único argumentario que les queda, porque es el programa de la derecha: que los poderosos tengan privilegios y esos privilegios sean pagados por la clase trabajadora. Esto no lo pueden decir abiertamente, porque no los votaría nadie, así que tienen que utilizar esta mentira de que vamos a subir los impuestos a todo el mundo.

Pero en nuestro documento se ve claro: planteamos subir los impuestos a la Iglesia, a la banca y a las grandes corporaciones, mientras pedimos que se bajen las cuotas a los autónomos si ingresan poco y reducir el IVA de los productos de primera necesidad que no están regulados así. Vamos a escuchar rabiar a los Garicano, Rivera y Casado, porque están ahí para defender que la banca siga teniendo privilegios. Aunque con este argumento están muy incómodos porque se desmonta muy fácil, y prefieren otros temas como incendiar Catalunya o apelar a la xenofobia con campañas contra los manteros. 

¿Y con el impuesto a la banca? Eran dos posiciones enfrentadas entre el Gobierno y Unidos Podemos, ¿se ha avanzado?

No ha habido ningún avance y no entendemos por qué. Desde el Gobierno se nos trasladó que con una subida del impuesto de sociedades, la banca ya estaría cobrando más. Esto es cierto, pero también lo es que la banca tiene privilegios especiales de los que no gozan el resto de empresas del Ibex 35. Ha sido rescatada con el dinero de todos porque estuvo jugando con la especulación inmobiliaria, por su mala praxis y por su irresponsabilidad. Se nos dijo que este dinero nos lo iban a devolver, pero ahora nos dicen que no y que hemos perdido 60.000 millones de euros del dinero público. Y esto no es lógico. Son privilegios especiales y deben tener, en consecuencia, un tratamiento fiscal especial. Todavía esperamos que el lo acepte y podamos convencerles en las próximas semanas. 

¿Puede haber un acuerdo en los Presupuestos si no lo hay en políticas fiscales?

Sería más irresponsable. Se transmite un mensaje de solvencia cuando ademas de anunciar que se van a reducir las tasas universitarias, avanzar en la gratuidad de las escuelas finales y a aumentar el presupuesto I+D+i, se dice de dónde se va a sacar el presupuesto para llevar a cabo esas medidas. Yo espero que el Gobierno sea responsable y llegue un acuerdo a nosotros en la política fiscal. No estamos en una época en la que nos podamos permitir no transmitir este tipo de mensajes.

¿Cómo ha recibido el Gobierno el nuevo documento que han presentado desde Unidos Podemos? 

No tenemos una respuesta formal, pero tampoco hemos recibido ninguna queja. Las medidas nuevas son de sentido en común, y el Gobierno debería estar dispuesto, al menos, a trabajarlo con nosotros. 

Entre las nuevas medidas, se incluye regular las casas de apuestas y salas de juegos. ¿Por qué?

Son diferentes las formas de juego tradicionales que siempre han funcionado como la lotería nacional o la quiniela. Hay nuevas maneras de apostar que tienen que ver con las nuevas tecnologías y que son más adictivas y proclives a generar ludopatía. Además, hay una proliferación de las casas de apuestas en los barrios populares, donde la gente tiene menos recursos. Esto sirve para empeorar la situación económica de familias trabajadoras y el Estado debe entrar a poner coto.

"La política se debería ocupar de esto, y no tanto de la espumas de los días"

Las nuevas formas de juego no puede llevar a la quiebra a algunas familias. La ludopatía es algo muy peligroso y, de la misma manera que no se permite la publicidad de otras adicciones lesivas como el tabaco, debería ser parecido. También que tengan un tratamiento impositivo especial, y por ello proponemos subir los impuestos a estas actividades. Es el típico tema que, mientras estamos hablando del barro y de cómo los políticos se tiran los trastos a la cabeza, vuela por debajo del radar de la opinión publicada y afecta a la vida de muchas personas. La política se debería ocupar de esto, y no tanto de la espumas de los días.

Pablo Echenique: "Queremos llegar a un acuerdo, por eso no hemos querido generar una confrontación respecto de cuanto tiene que ser el tamaño de la partida" / CHRISTIAN GONZÁLEZ

Hay otra medida que ha sido una de las olvidadas de los últimos años, las políticas en ciencia e I+D+i

Aquí hay muchas posibilidades de llegar a un acuerdo, como con la transición energética. Hay que redifinir la carrera investigadora, una carrera de obstáculos que hace que una persona llegue a los 45 años sin un contrato fijo. Deberían tener un itinerario que les permita investigar sin una incertidumbre cómo va a conseguir el siguiente contrato. Y esto es muy importante para tener un país que no viva únicamente del turismo y del pelotazo inmobiliario.

"Hay muchas posibilidades de llegar a un acuerdo en las políticas de ciencia e I+D+i y respecto a la transición energética"

Aunque en el corto plazo, hay que implementar un plan de choque. Ha habido unos recortes brutales en ciencia y en I+D+i. Proponemos que se aumente la financiación, que estamos en el 1,2% sobre el PIB en inversión publica, mientras que la media europea está en el 2%. También mirar en detalle esta partida, porque no se gasta todo lo presupuestado. En 2017 se gastó el 30% y el 70% era de mentira. Eran supuestos créditos que las empresas iban a recibir para innovación, pero nunca lo pidieron y no se ejecutaron. También habría que aumentar las partidas para los proyectos de ámbito estatal e ir por encima de la tasa de reposición del 100%. Cada investigador que se jubila se renueva con un investigador nuevo, pero no se puede mantener porque hemos perdido 27.000 investigadores en los últimos años.

Por último, hay que entender las reclamaciones de los investigadores predectorales, que es aún más precaria. Yo fui investigador predectoral, y hace poco me reuní con investigadores actuales y me sorprendió cómo han empeorado las condiciones en 15 años. Están cobrando menos en valor absoluto de lo que cobraba yo. Son gente que se mata a trabajar, que genera conocimiento y se le somete a condiciones de precariedad que son inaceptables.

En el nuevo documento se hace una estimación del dinero que se puede recaudar. Pero, ¿y del gasto social?

Tenemos las medidas cuantificadas, pero no hemos querido poner la estimación por dar lugar a la negociación. Cuando se plantea una negociación, se puede plantear con lineas rojas (que se hace cuando se quiere que la negociación fracase), o bien mostrando flexibilidad. El PSOE y nosotros pensamos diferente y para llegar a algún acuerdo, alguna de las dos partes o las dos partes nos vamos a tener que mover. Por eso no hemos querido generar una confrontación respecto a cuánto tiene que ser el tamaño de la partida, y no queremos poner el énfasis ahí.

¿En las conversaciones con la ministra, ha hablado de adaptar los PGE a la senda de déficit a la del Partido Popular?

Les hemos transmitido que tienen que hacer lo mismo que están haciendo hasta ahora: buscar todos los mecanismos legales para cambiar el articulo 15 de la Ley de Estabilidad Presupuestaria. El último mecanismo que el Gobierno encontró ha sorprendido a muchos y toda la derecha mediática se ha lanzado a decir que es un fraude, cuando es la misma enmienda que utilizó el PP para aforar de manera exprés a Juan Carlos I 'El campechano'. Si esto es un fraude esto, también lo fue aforamiento.

"No me imagina a la presidenta del Congreso bloqueando permanentemente la voluntad de la mayoría"

El Gobierno está haciendo honor al acuerdo de explorar todas las vías para cambiar este articulo, y esperamos que salga adelante. Yo no me imagino a la presidenta del Congreso bloqueando permanentemente la voluntad de la mayoría del parlamento en un asunto por el que habría seis mil millones menos para las administraciones. De las cinco décimas de diferencias entra las dos sendas, solo una décima va a los PGE. Las otras van a las Comunidades Autónomas y a la caja de la Seguridad Social.

De todas formas, no tendríamos grandes problemas en términos de los PGE, pero creemos que no tiene sentido este bloqueo. La Mesa es un órgano técnico, no puede funcionar como brazo del Partido Popular.

Para aprobar los Presupuestos se necesitan más apoyos. ¿Desde su partido están teniendo contacto con el resto de partidos políticos que apoyaron al Gobierno socialista en la moción de censura?

No estamos negociando con nadie que no sea el Gobierno. Primero, es el Gobierno el que tiene que conseguir estos apoyos. Si se le pone cuesta arriba encontrar estos apoyos, como hemos hecho en momentos anteriores, como en la moción de censura, si hay que echar una mano, echaremos una mano.

El PNV o el PDeCAT pueden estar en contra de acabar los privilegios con quienes más tienen porque forma parte de su ideología. Pero me resultaría muy difícil de entender que sólo por eso vayan a tumbar unos Presupuestos que contienen medidas sociales que mejorarían la vida de los catalanes y de los vascos. 

Igual que criticáis que el PSOE no esté tomando cartas en el asunto con Villarejo o con el impuesto a la banca, también lo habéis hecho con el blindaje a la Monarquía. ¿Por qué valoran esta posición?

No lo entiendo ni yo, ni el conjunto del pueblo. No han dicho por qué, sólo he escuchado decir a la ministra portavoz que la inviolabilidad del rey tiene que mantenerse a toda costa. Pero no han explicado por qué al PSOE le parece razonable que el jefe del Estado pueda delinquir y no se le pueda juzgar. Nosotros vamos a seguir insistiendo, porque no tiene ningún sentido que en un país moderno existan estos privilegios que sirven para aumentar las sospechas sobre la Monarquía. ¿Por qué no quieren que investiguemos? Creo que esta pregunta se la hace todo el mundo y que la gente no entiende que el presidente del Gobierno defienda que hay que exhumar a un dictador del Valle de los Caídos y, a la vez, que hay que mantener una institución medieval como es la Monarquía con unos privilegios especiales que les haga estar por encima de la ley.

El secretario de Organización de Podemos durante la entrevista en Público / CHRISTIAN GONZÁLEZ

¿No van a afectar estas diferencias a los acuerdos?

Aquí se requiere una altura de miras especial. En este país, la tradición de tener que llegar a acuerdos no es muy habitual porque siempre ha habido mayorías absolutas o muy amplias. Esta época ya ha pasado. A partir de ahora, todos los gobiernos tendrán que ser gobiernos de coalición y en un gobierno de coalición se tienen que poner de acuerdo dos proyectos políticos diferentes. Esto no es negativo, y cuando se tenga que votar, esta misma gente decida que proyecto le gusta mas cuando tengan que votar.

La última encuesta del CIS dan unos resultados muy bajos a Podemos. Como otras anteriores publicadas por varios periódicos. ¿Os preocupa?

Muchos expertos en demoscopia están sorprendidos por los métodos que se han utilizado en esta última encuesta. Pero, en general, nosotros ya hemos aprendido a ver las encuestas con cautela. En las primeras elecciones generales las encuestas decían que teníamos un 13 y sacamos un 20%, y en las siguientes decían que íbamos a tener mas votos que el PSOE y perdimos un millón de votos. En la época de volatilidad política que vive en nuestro país, la respetable actividad de la demoscopia es una profesión de riesgo. Las encuestas están bien estudiarlas y analizarlas, pero es muy difícil predecirlas.

Pero en los análisis se coincide en que el PSOE sube a base de votos de Podemos. 

Cuando se inviste a un nuevo presidente es normal un cierto enamoramiento. Pero no estamos preocupados. Lo que olfateamos es que nuestro espacio político está pasando por un buen momento, porque creemos que se percibe con claridad que somos el espacio político que está trabajando por las cosas de comer. Creo que se percibe como determinadas fuerzas políticas están en una batalla descarnada por el día a día en una agenda muy vertiginosa que no suele hablar de los problemas de la gente. Nosotros estamos a lo que hay que estar, intentando negociar que haya mejores pensiones, mejores salarios, que los dependientes tengan una vida digna, que las casas de apuesta no lleven a la quiebra a las familias y que los privilegiados fiscales dejen de tener privilegio. Esto, independientemente de las estimaciones del voto, nos sitúan en un buen puesto, tanto para las próximas elecciones autonómicas, municipales y europeas, como para las próximas generales.

¿Cómo enfrentaréis los próximos comicios de mayo de 2019?

Por primera vez nos presentamos a las municipales y esto genera mucha ilusión y ganas de trabajar en toda la organización. En los últimos años, yo he debatido mucho con las bases de Podemos el debilitamiento de estructuras como los círculos, que son los pies de nuestra organización. Un análisis unánime de este debilitamiento es que no nos habíamos presentado a las municipales.

Nos presentamos con aliados porque creemos en la unidad, pero nos presentamos para ser un actor más en las municipales y va a servir para revitalizar la organización por sus pies, a pesar de la enorme complejidad logística que tiene en una organización como en la nuestra. Si vemos lo que ha pasado en Madrid, en Barcelona, en Zaragoza, da que pensar que cualquier persona que quiera que su ciudad vaya mejor, le gustará que el cambio político llegue a más ciudades y espero que en alguna Comunidad Autónoma.

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