Un mes després que The New Yorker destapés l'espionatge massiu a l'independentisme català, gràcies a una investigació de Citizen Lab, l'escàndol encara genera rèpliques tectòniques i Jaume Asens, president del grup confederal d'Unidas Podemos i En Comú Podem al Congrés, reclama al PSOE una investigació a fons, que permeti aclarir les moltes incògnites que encara s'arrosseguen. Per a ell, el cessament de Paz Esteban com a directora del Centre Nacional d'Intel·ligència (CNI) -que s'explica, fonamentalment, pel forat de seguretat que va permetre l'espionatge a Pedro Sánchez i als ministres Margarita Robles (Defensa) i Fernando Grande-Marlaska (Interior)- no resol el tema, si bé admet que difícilment el PSOE canviarà d'opinió i acceptarà alguna comissió d'investigació al Congrés que permeti abordar-lo.

Tot i el malestar que l'escàndol ha generat al seu espai polític, Asens confirma que no es plantegen sortir de l'executiu estatal, bàsicament perquè perdrien influència per impulsar polítiques socials. I a diferència del discurs articulat per la ministra de Defensa, durant l'entrevista reitera que per a ell l'ús de Pegasus és il·legal i podria ser delictiu. Més enllà d'exigir a Sánchez garanties que no es repeteixi l'espionatge, també apunta a ERC per reclamar-li que no torpedini l'aprovació de mesures que "milloren la vida de la gent".

La seva formació va celebrar el cessament de Paz Esteban com a directora del CNI, però no tanca la porta a què s'hagin de depurar més responsabilitats per l'escàndol del cas Pegasus. Veu el PSOE gaire disposat a portar a terme una investigació a fons i transparent del tema?

Fins ara el PSOE no està donant mostres de tenir molta voluntat d'arribar fins al final en aquest assumpte, però que succeeixi o no dependrà de la nostra pressió com a socis i de la societat en general, també dels mitjans de comunicació. Creiem que això tot just està començant, que s'ha d'investigar i s'han de depurar responsabilitats. Hem conegut una sèrie de dades que són preocupants sobre aquest espionatge, però ens falta una foto completa per saber qui ha espiat a qui, per què, com i quan i si s'ha fet amb autorització o coneixement d'algun membre en solitari del govern de Pedro Sánchez. Aquestes dades són molt rellevants i les ha de conèixer la ciutadania, que té dret a saber la veritat i a no ser tractada com a menor d'edat.

L'escàndol ha agafat unes dimensions que fan que ni Margarita Robles ni ningú del govern [espanyol] pugui parapetar-se darrere d'una llei de secrets oficials que porta la signatura de Carrero Blanco. Juntament amb vuit grups parlamentaris més hem demanat la creació d'una comissió d'investigació al Congrés que vagi més enllà del cas Pegasus i abordi una trama parapolicial. Això té a veure amb un modus operandi d'unes clavegueres de l'Estat que no sabem fins a quin punt a dia d'avui tenen algun element que pugui estar actiu o no.

El PSOE ha impedit la creació d'una comissió d'investigació al Congrés sobre el Pegasus. Tenen cap element que els faci pensar que aquesta altra comissió tirarà endavant?

No, no tenim cap element per pensar que el PSOE hagi canviat de posició. No ho descartem del tot, però evidentment és difícil que el PSOE, que té una determinada visió de l'Estat, es presti a una investigació com aquesta. Però no per això ho hem de deixar d'intentar, ni que sigui per deixar en evidència la negativa del PSOE i també per mobilitzar l'opinió pública. Si el PSOE no ho fa és perquè s'ho pot permetre, perquè no se sent prou pressionat, perquè creu que no hi ha un clima d'indignació a la societat.

Margarita Robles va justificar al Congrés l'espionatge a independentistes. Això no l'hauria d'invalidar per continuar com a ministra?

Aquesta és una decisió que li toca al Partit Socialista. Quan hi va haver la polèmica de les macrogranges alguns dirigents del PSOE van demanar la dimissió del ministre Garzón i nosaltres vam dir que era un acte de deslleialtat greu al govern de coalició; per tant, seria una mica irresponsable que féssim el mateix. Estem en una fase en què encara falta saber moltes coses. És evident que aquelles són unes declaracions desafortunades, més pròpies d'una ministra del PP, i la prova més evident és que té el suport de tots els partits de la dreta però no en té cap dels partits d'esquerres. Si ha de dimitir o no ho ha de respondre el president Pedro Sánchez.

Ha transcendit el nom de 18 persones a qui el CNI va ordenar espiar, però la investigació de Citzen Lab eleva la xifra a més de 60. Aquests dies també s'ha dit que es va espiar una persona que tenia coneixements de les negociacions entre ERC i BComú per formar govern a Barcelona. Hi ha moltes coses que encara no sabem.

Les informacions que han sortit haurien de tenir com a mínim tres conseqüències. Una és redissenyar els serveis secrets d'intel·ligència, netejar les clavegueres de l'Estat i prohibir que els serveis secrets puguin espiar ciutadans i empreses de l'Estat. Segona, derogar la Llei de secrets oficials, que conté la signatura de Carrero Blanco. Tercera, desclassificar els documents. El secret pot estar justificat en determinades circumstàncies molt precises, però no pot ser etern i no pot servir per encobrir possibles violacions de drets humans. Estem parlant de fets que podrien ser delictius.

Un argument afegit a la necessitat de desclassificar els documents és poder confirmar o descartar que hi ha hagut espionatge polític, vinculat a activitats legals de partits. A Pere Aragonès el van investigar en el moment en què s'estava negociant la investidura de Pedro Sánchez, l'argument és que ell era el coordinador dels CDR, el que demostra que el CNI hi toca molt poc.

Sobre el que ha sortit de l'Ajuntament, de les 18 persones que van ser investigades amb autorització judicial no n'hi ha cap que tingués cap paper en la mediació de les negociacions. Un dels problemes d'operar amb secrets d'Estat en aquest assumpte és que hi ha actors polítics que se'n poden beneficiar instrumentalitzant o banalitzant l'espionatge. Les declaracions d'Ernest Maragall van ser molt greus, perquè va fer sobrevolar la idea de la il·legitimitat de la investidura de Colau. És greu, és una calúmnia perquè és atribuir-nos uns fets que podrien ser delictius, una participació en una operació d'estat i és un tema que ens ha dolgut especialment. Perquè no hi hagi burdes manipulacions i esvair dubtes d'uns i altres cal desclassificar els documents.

Sembla bastant evident que les motivacions de l'espionatge a l'independentisme són polítiques.

Sí, segur que hi són les motivacions polítiques i és evident que hi ha un monitoratge de certes persones claus del moviment independentista. Però més enllà del Procés, si és cert que el CNI posa el focus en qüestions vinculades a negociacions de governs, ja sigui d'Espanya, de l'Ajuntament o de Catalunya, és un plus. Una cosa és intentar posar el focus en el Tsunami i els actes de protesta al carrer i una altra això. Em sembla greu que hagin utilitzat l'argument de l'afectació a la imatge pública de l'Estat espanyol, perquè crec que la imatge internacional d'Espanya queda més perjudicada precisament per casos com el de l'espionatge, per no fer cas del que diu el Consell d'Europa respecte el delicte de sedició o a les euroordres, o per la intervenció policial de l'1-O que no pas per l'activitat de l'independentisme.

Com a jurista com interpreta que un jutge del Tribunal Suprem hagi autoritzat l'espionatge?

En la compareixença de fa uns dies del ministre Bolaños vam posar en evidència la visió diferent que teníem d'alguns aspectes jurídics sobre això. Ell em deia que aquest espionatge era legal i jo el vaig corregir dient-li que podia parlar d'aparent legalitat, però només d'això, perquè és legal fins que un jutge diu el contrari. Per a mi és il·legal i, fins i tot, podria ser delictiu. Li vaig recordar que les escoltes del jutge Garzón eren legals, perquè les havia autoritzat ell, per unes persones imputades en el marc d'un procés de corrupció que era la Gürtel, fins que un jutge va considerar que eren delictives i va ser condemnat per prevaricació.

Que hi hagi un jutge autoritzant l'espionatge no vol dir que automàticament sigui legal. Crec que és il·legal i podria ser delictiu i això ho hauran de decidir els tribunals, no només els espanyols, també els estrangers. Confio molt poc que els jutges espanyols iniciïn diligències contra altres jutges, perquè són molt corporatius, però crec que la causa pot prosperar a d'altres països. És un cas molt pitjor que el del Garzón.

Allà parlàvem només d'escoltes telefòniques en un procés penal en què s'investigaven delictes molt greus. Aquí parlem d'una intervenció total i indiscriminada del mòbil i, per tant, accés a tot el seu contingut i estem parlant d'un mitjà d'espionatge que no està controlat íntegrament per un jutge, sinó que qui el fa són treballadors d'una empresa israeliana que després passen una còpia als serveis secrets i, a més, estem parlant de persones que no estan imputades per cap delicte. No estem en el marc d'un procés penal, sinó que se les espia perquè es considera que poden tenir informació rellevant per a l'interès d'Espanya i se'ls viola la seva intimitat sense garanties. Utilitzar Pegasus per a mi és delictiu, no hi ha cap llei que prevegi la utilització d'un mitjà com aquest.

El proper dia 25, Pedro Sánchez compareixerà per donar explicacions sobre el cas. Què n'esperen?

Un compromís ferm que això no tornarà a passar en un futur, explicacions més concretes de les que hem rebut fins ara i algun tipus de reconeixement de la il·legitimitat de l'ús d'una eina com aquesta. No hi ha espiats de primera i de segona, el que hi ha són democràcies de primera, que investiguen els espionatges i els esporguen, i democràcies que els consenten i els permeten. Quan s'entra en aquesta dinàmica, se sap com comença, però no com acaba. Quan l'estat de dret en una democràcia intenta agafar dreceres que no estaven previstes i són il·legítimes, el que fa no és defensar la democràcia, sinó minar-la. Ho hem vist molts cops, en nom de la lluita antiterrorista s'han fet barbaritats com Guantánamo. Ni la lluita antiterrorista justifica això, però és que aquí s'ha utilitzat per combatre un moviment que és absolutament pacífic.

L'escàndol ha tensat molt les relacions entre ERC i el PSOE. S'ha anunciat una reunió entre Aragonès i Sánchez per abordar-lo. Arriba tard?

És una reunió que va tard i quan abans es faci millor per restablir unes confiances que ara estan molt danyades i per reconduir el bloc de la investidura. Però sobre ERC hi afegiria que hauria de mirar més a Bildu, a la seva esquerra, que no pas a Junts, a la seva dreta, perquè Bildu, que ha estat espiat i que és independentista i molt crític amb el govern, ha demostrat que això és compatible amb aprovar mesures que milloren la vida de la gent i que són ampliació de drets. No és incompatible exigir anar fins al final amb el tema de l'espionatge amb conquerir drets per a la ciutadania i quan ERC vota en contra del decret anticrisi, no vota contra el govern, vota contra la ciutadania. Si vols colpejar el govern hi ha altres fórmules abans que frenar l'avenç de drets que milloren la vida de la gent.

ERC demana més gestos, mentre que el PSOE insisteix, com va dir Sánchez, que segueix compromès en la via del diàleg. Aquest compromís realment va més enllà de la retòrica, perquè fa molts mesos que la famosa mesa de diàleg no es reuneix i sempre apareixen excuses per ajornar-la?

És veritat que l'espionatge dificulta que pugui tirar endavant el diàleg i fa que molts tinguin la temptació de tornar al passat, però nosaltres sempre hem sostingut que no hi ha alternativa. Al llarg de la història, els conflictes o es resolen amb diàleg o no es resolen. En la situació en què estem pot ser que el PSOE tingui la temptació de desviar-se d'aquesta recepta, però crec que s'equivoca si no s'aprofita una oportunitat històrica com la que tenim ara per avançar. Si es frustra el conflicte es cronificarà i arribarà un moment d'enrocament en què més aviat retrocedirem. Soc dels que creu que s'equivoquen els que defensen que quan pitjor, millor, o el tot o res.

El seu espai polític acumula més de dos anys al Govern espanyol i és evident que té poca incidència en el 'deep state'. Com s'hauria d'intervenir per controlar-lo o restar-li pes?

No es tracta només en posar el focus en els serveis secrets, sinó d'intentar canviar marcs culturals que estan molt presents en la societat espanyola i són els que estan darrere d'aquest tipus d'actuacions. En quan als serveis secrets el que creiem és que s'han de donar evidències que aquestes clavegueres formen part d'una herència del PP que s'ha deixat enrere i que, per tant, s'han netejat. El sistema polític a Espanya canvia totalment amb l'aparició de dos actors com són l'independentisme i l'espai del canvi que representa Podemos, dos actors que són vistos com una amenaça per l'estat profund, que inicia una ofensiva en tota regla contra ells. En democràcia crec que s'ha de fer el contrari, és a dir, intentar integrar tots els actors. A diferència del que diu la dreta, és un signe de fortalesa democràtica ser capaç de fer polítiques de llum i taquígraf, de transparència.

De moment, però, no sembla que hi hagi massa voluntat o capacitat de netejar aquestes clavegueres.

Nosaltres no tenim cap constància que l'espionatge s'hagi fet durant aquesta legislatura, en el govern de coalició, però sí que és veritat que han passat algunes coses que posen en evidència que moltes vegades l'estat opera amb una lògica independent de la del govern. Des de sectors de l'independentisme confonen l'Estat amb el Govern i atribueixen coses de l'Estat al govern, quan moltes vegades l'Estat opera contra el govern de coalició, com es va veure amb Pérez de los Cobos, que va manipular proves, o amb l'operació Volhov, etc. Per això li demanem al PSOE que sigui valent a l'hora de fer les operacions oportunes, com la destitució de Pérez de los Cobos, per demostrar que aquests elements de les forces i cossos de seguretat de l'Estat no estan operant amb una agenda pròpia. I hem demanat, sense molt èxit -cal reconèixer-ho-, que hi hagués una depuració dels elements d'extrema dreta i franquistes incrustats als cossos i forces de seguretat de l'Estat. Soc pessimista, però no tiraria la tovallola i crec que cal pressionar juntament amb els nostres socis d'investidura perquè s'obligui el PSOE a moure's.

Han arribat a debatre en algun moment si un escàndol com aquest podria fer-los plantejar la sortida del Govern espanyol?

Com diria Borges, el que ens uneix amb el PSOE no és l'amor sinó l'espant, del que pot venir i de les moltes coses en què hem avançat. És evident que la gestió de la crisi de la pandèmia s'ha fet d'una forma absolutament diferent de la que va fer el PP de la crisi del 2008, creant l'escut social, l'ingrés mínim vital o amb la pujada del salari mínim interprofessional. Quan es pren una decisió com aquesta s'ha de veure què hi guanyes i què hi perds; si marxar del govern ens permetés avançar més en termes de drets i en polítiques socials tindria sentit plantejar-s'ho; si tinguéssim més influència fora del govern que dintre, tindria sentit. Però seguim pensant que som més influents estant dins el govern.

Hem passat de ser un partit d'impugnació que havia de mantenir ben altes les banderes i la puresa ideològica a ser un partit amb voluntat d'hegemonia que es fa càrrec de la situació i que té molta consciència que ha arribat el seu moment per canviar coses des d'una sèrie de polítiques que es poden fer des de l'Estat. El trànsit no és fàcil i genera moltes contradiccions, però en el balanç s'ha de veure la foto completa i hi ha la llei d'avortament, la de l'eutanàsia, la primera llei del canvi climàtic, el desafiament a les elèctriques, ... Moltes polítiques que estem fent serien inimaginables si no estiguéssim al govern i si no hi estem, segurament l'alternativa és un govern de gran coalició del PP i el PSOE aquest mandat i si hi ha eleccions, amb les enquestes a la mà, podria ser del PP i Vox. Amb tots aquests elements, la balança es decanta a favor de seguir.

Com es pot garantir la no repetició d'una situació com aquesta? Prohibint Pegasus a nivell europeu?

Crec que estaria bé que hi hagués una posició comuna a nivell del Parlament Europeu, una prohibició. Això deixaria les coses més clares, però per a mi ja està prohibit l'ús de Pegasus, que no només és il·lícit, sinó il·legal i inclús delictiu. Pegasus és un instrument d'espionatge il·legal i amb els delictes que ja hi ha per protegir el dret a l'honor o a la intimitat n'hi hauria d'haver prou per investigar-ho. A nivell europeu estaria bé una declaració de principis instant els estats a no utilitzar-lo, però crec que ara mateix Pegasus ja no es pot utilitzar, si bé veiem com hi ha governs que l'utilitzen.