En el libro expone que la pobreza, la exclusión social y la desigualdad no son fenómenos precisamente nuevos, pero con la pandemia se han acentuado más. Un hecho, por otra parte, común en todas las crisis capitalistas.

La cuestión es si se ha acentuado o se ha hecho visible. Porque una de las cosas que planteo es que las sociedades actuales están construidas a partir de la desigualdad, no es un daño colateral que todos intentamos gestionar. Es necesario que haya desigualdad para que exista el sistema capitalista. Las medidas tomadas para el control de pandemia nos han mostrado un poco el backstage de la realidad. La pandemia nos ha hecho pararnos en seco y ver lo que hay. Al final del libro recojo una frase de Engels en la que dice que puedes cruzar perfectamente cualquier ciudad de Inglaterra y no ser testigo de la pobreza que habita tras sus paredes. Y, en cierta medida, esto es lo que pasaba antes de la pandemia. Ahora las paredes han caído y vemos lo que hay detrás, que es violencia de género, familias enteras que viven en habitaciones, gente que tiene una precariedad laboral que apenas le permite vivir al día, personas sin contrato, ... Todo esto ya estaba, pero ahora se ha hecho más visible.

Buena parte de la obra está escrita en los meses del estado de alarma, donde se intensificó un control social que, de manera matizada, sigue ahora. ¿Cree que será una situación que se alargará cuando se supere la pandemia?

A nivel político, creo que no. Más allá de los discursos conspiranoicos, desde el punto de vista del Estado, las instituciones y las empresas lo que se quiere es volver a la vieja normalidad, que era una normalidad de mierda y el confinamiento nos ha permitido verlo. A nivel social creo que ha perdido algo de fuerza últimamente, lo que no significa que haya desaparecido. Parece que se esté articulando políticamente y, además, ya no va tan dirigido contra gente que tenga un comportamiento incívico, sino contra el Estado y sus medidas.

No deja de ser una expresión de un malestar latente que se ha manifestado en Barcelona y en muchas otras ciudades y que la ultraderecha intenta capitalizar. ¿Hacia dónde puede ir este malestar?

La ultraderecha lo que hace es intentar capitalizar el malestar y enfrentar a pobres contra pobres. Fuimos testigos de ello hace unas semanas cuando coincidieron en la plaza Sant Jaume [de Barcelona] la manifestación contra el desalojo de la Casa Buenos Aires con la de la ultraderecha. Venir con el discurso sencillo que unos eran los buenos y los otros los malos, es muy naif. No soy tan buenista como para negar que hay buenos y malos, pero tampoco se puede simplificar al máximo diciendo que sólo había gente de extrema derecha y no gente que tiene un pequeño negocio o un gimnasio y está enfadada porque las restricciones están atacando la línea de flotación que les permite vivir. La extrema derecha intentará capitalizar esto, que lo consiga o no ya lo veremos. Pero hay algo que diferencia la situación de ahora de la de otras veces, y es la legitimidad que le dan la política institucional y algunos medios de comunicación. Es una guerra de pobres y eso me preocupa.

En el prólogo Manuel Delgado habla del regreso de un tradicional "discurso anticarro" durante el estado de alarma. En Catalunya en pocos años hemos pasado de la consigna "las calles serán siempre nuestras", que las entendía, entre otras cosas, como espacios de politización, a que movilizarse esté mal visto y sea muy minoritario. ¿Costará recuperarlas como espacio de movilización?

No, creo que no. La movilización volverá a la calle a pesar de las medidas de la Covid. Que ahora no haya movilización no es tan debido a la pandemia, sino a que ya veníamos de un ciclo de agotamiento. Es verdad que en Catalunya y en Barcelona era menos evidente por la cuestión independentista, pero todo el tema social ya iba a la baja. Veníamos de un momento muy álgido, seguido de un momento de institucionalización de los movimientos sociales y la movilización ya iba de capa caída. Lo que suceda a partir de ahora no dependerá tanto del tema Covid, sino de otros elementos que seguramente tienen que ver con una base material y que harán que haya una reapropiación de las calles. Pero las calles siempre serán el espacio del conflicto y de la expresión del malestar.

En determinados momentos aborda el papel "casi místico" de los expertos durante la primera fase de la pandemia, pero no sé si tiene la sensación de que ahora estamos en otro momento, donde hay más voces y no tanto una visión única.

Completamente. Cuando yo lo escribo Fernando Simón era casi como cuando apareció el Varoufakis para cierta izquierda, que parecía que lo arreglaría todo. Pero esto ha cambiado y ahora hay una polifonía de voces. Estas cosas son como un calidoscopio, en el que si lo mueves cambia la visión, pero cuando te paras coge una forma concreta. Ahora estamos en esta fase, lo hemos parado y cada uno tiene su posición y aparecen muchas voces enfrentadas, y si le añades el cansancio también hay la erosión de los protagonistas. Al final una característica habitual de las sociedades urbanas occidentales es que son sociedades fragmentadas, en la que han desaparecido los grandes relatos y los grandes referentes ... Esta fragmentación hace que hayan desaparecido estas voces únicas de expertos, aunque siguen actuando como mediadores, pero cada vez a un grupo menor de acólitos. Y no significa que no vuelvan a aparecer nuevamente en un futuro.

En contraste con el incremento de la precariedad y la pobreza, la economía de plataforma se ha disparado. Hablando en términos de análisis marxista, ¿se puede pensar que estamos en una fase senil del capitalismo, con una desigualdad cada vez más extrema y un poder cada vez mayor de un grupo muy reducido de grandes empresas mientras debajo hay una inmensa masa de población precarizada?

Creo que sí. Pero hay que tener en cuenta que una de las cualidades que tiene el capitalismo es su capacidad de creatividad y de reinventarse y esto puede seguir pasando. Esto ya lo escriben Marx y Engels en El manifiesto comunista. El capitalismo de plataforma no deja de ser un ejemplo. Si la salida de la anterior crisis se produjo a partir de una devaluación salarial y una apuesta turística de muchos lugares, como Barcelona, ahora puede ser una salida vinculada a estas formas de economía que pueden acabar actuando como auténticos monopolios y ser los únicos ofertantes de empleo. ¿Qué pasará cuando Amazon en vez de limitarse a mediar entre un proveedor y un consumidor haga un paso más y sea el propio proveedor? Pues llevará a situaciones monopolísticas, que eso sí que lo anunciaba Marx.

Paralelamente, ¿no sé si uno de los riesgos que tenemos es que con la necesidad de reactivar la economía se permita una mayor privatización del espacio público, con la expansión de las terrazas de bares y restaurantes, y un relajamiento de las normativas ambientales?

Esto ocurrió en la crisis anterior y puede volver a pasar ahora. A nivel de Barcelona, el Ayuntamiento de los comuns intentó corregir un poco la inercia expansiva privatizadora que puso en marcha el Gobierno de Trias. Con las terrazas primero se habló de una exención del 75% de la tasa hasta el 31 de diciembre de 2020 y ahora ya se ha dicho que todo en 2021 será así. Esto puede ser un paso más allá en la terciarización y que se haga un nuevo proceso de acumulación en base a la desposesión del resto de la ciudadanía, porque las calles y las plazas son de todos.

Si nos ponemos en la piel de estos negocios, seguramente plantearán qué alternativa tienen.

Sí, pero lo que no puede ser es que estas medidas vengan para quedarse. Pueden ser coyunturales, pero no permanentes. Y lo que hay que hacer es repensar la economía de la ciudad, que hace mucho tiempo que se dice, para que haya otras posibilidades. Lo que no puede ser es que las medidas planteadas sean más de lo mismo, como lo que se está proponiendo de atraer expatriados internacionales para que trabajen en Barcelona, porque entonces garantizaremos que seguiremos siendo los camareros de los que vengan. El problema es que me cuesta pensar en medidas de estas características a las que se haya dado marcha atrás [el día siguiente de la entrevista, el Ayuntamiento de Barcelona abrió la puerta a que la ampliación de terrazas sea permanente en determinados casos]. La subida de la tasa en las terrazas de Barcelona, que había sido una lucha de mucha gente, se ha revertido, pero ¿volveremos donde estábamos? No era una medida sólo recaudatoria, también quería modificar comportamientos sociales.

¿Estamos en un momento en que habría que repensar el turismo en la ciudad de Barcelona?

Sí, pero creo que las energías que están puestas en el tema de la pandemia dejan exhaustas no sólo a la propia administración y a las empresas, sino también a la gente. Sería el momento si el resto fuera bien, pero no. Es complicado, pero hay algunas propuestas que son interesantes. En el caso de Barcelona, como la mayoría de la gente de los movimientos sociales provenía de temas de acceso a la vivienda, no hubo nunca un planteamiento serio de reindustrialización. El 22 @, por ejemplo, no es una política de reindustrialización, sino de especulación urbanística. Y veremos qué pasa, porque parece que el momento de las oficinas ha pasado. Quizás tenemos que ser un poco más modestos y pensar que no somos aquella gran ciudad europea del Mediterráneo, sino que nos iba relativamente bien siendo una ciudad donde había talleres de carpintería metálica, carpinteros y gente que se dedicaba a la pequeña y mediana industria con locales que estaban en la ciudad, generaban trabajo y pagaban sus impuestos. No todo tiene que ser tecnológico.

Al final del libro pide "medidas valientes" para revertir la situación de desigualdad, entre las que hay algunas, como el refuerzo de la escuela pública o la regulación de los alquileres, que se han aprobado o están en camino. ¿Hay un cambio de conciencia colectiva que facilita su aprobación?

Al principio de todo esto con un compañero comentábamos que si esto llevaba algo bueno sería un cambio cultural, un cambio en la percepción de lo que es la necesidad de los servicios públicos y en la necesidad que tenemos de socializar, de hacer cosas en común. Esto ha pasado y también existe la rearticulación de las redes sociales. Por ejemplo, las redes que había en Barcelona para luchar contra la turistificación se han rearticulado de una manera impresionante y a gran velocidad para cubrir las necesidades de la gente que lo estaba pasando mal. Y esto es un cambio cultural que ha llegado para quedarse. Es verdad que querríamos que las medidas que se toman desde los diferentes gobiernos fueran más radicales, en el sentido de que vayan a la raíz del problema, pero ¿qué nos hubiera pasado si hubiéramos tenido al PP gobernando? Esto hay que tenerlo en cuenta. La antropología es una ciencia cínica, en la que somos muy capaces de ver cuáles son los procesos y mecanismos sociales y determinar cómo funcionan. Parece que estemos continuamente subrayando lo mal que va todo y, como dice un profesor mío, "esto es lo que hay", pero, al mismo tiempo, esto no significa que no podamos hacer nada. Siempre hay razones para la esperanza.

Termina diciendo que lo necesario es una vacuna contra la desigualdad y que donde hay que poner el foco es en el modelo económico. Pero, a la hora de la verdad, la atención mediática y política la tenemos en torno a la vacuna sanitaria, mientras que no parece que el cambio de modelo económico esté cerca.

No. Al final la vacuna de la desigualdad dependerá de nosotros. No se conoce en la historia ninguna medida de carácter verdaderamente significativo que no haya sido resultado de una presión social. Los partidos políticos no trabajan sino se les presiona. La vacuna contra la desigualdad, o algo parecido, saldrá sólo si la planteamos, sino volveremos a la vieja normalidad. Por ejemplo, el Ayuntamiento de Barcelona no habría aprobado recientemente la expropiación de la Casa Buenos Aires si no hubiera salido la gente a la calle.