¿"Activismo tranquilo" con una guerra en Europa? Muy optimista le leo…

El libro se presentó unas horas antes de la invasión de Rusia en Ucrania partiendo de una obviedad: la democracia es una excepción histórica y geográfica. A veces parecería que muchos no lo tienen interiorizado. Este libro es un elogio de la racionalidad, una reivindicación de la subjetividad, pero sobre todo tiene una vocación de exigirnos escuchar a quien no piensa como nosotros y que tengamos la capacidad de renovar un marco de juego entre las mismas corrientes ideologías que fundaron la Unión Europea y la democracia española que nos permita seguir desarrollando un sistema de derechos y libertades. La alternativa es parecernos más a Rusia que a lo que ha sido España los últimos cuarenta años.

"La vida crece entre los matices", cita a Maldita Nerea. ¿Cuáles cree que son los matices del cambio de posición del PSOE sobre el Sáhara?

Lo que falta es una explicación. Hay que tratar a los ciudadanos como adultos. Me parece un buen punto de partida si nos tomamos en serio lo que implica la vida democrática. No he escuchado a ningún dirigente socialista cualificado decir: llevamos décadas reivindicando el referéndum para el Sáhara, esa posición no nos ha llevado a ninguna parte, tenemos una Guerra en el Este y solo nos faltaba un nuevo conflicto en el Sur, si Biden puede gestionar contradicciones, aliándose con Maduro en este nuevo escenario internacional, también lo podemos hacer nosotros. Insistir en que no se ha cambiado de posición, en vez de dedicar energía a explicar el por qué del cambio, me parece estéril. Yo todavía no tengo muy claro por qué se ha cambiado de posición, solo puedo hacer suposiciones. Para visualizar los matices, hacen falta antes más explicaciones.

En su libro, se le ve muy volcado en encuentros y asociaciones con gente de ideología diferente. ¿Cree que vivimos en burbujas de afinidad, como en Twitter?

Las sociedades que se interrelacionan entre distintos son más estables, más prósperas y más democráticas. Convivimos con quien vive en nuestro edificio y tendemos a hacer lo mismo con quien estudia lo mismo que nosotros, tiene un trabajo parecido… Y al final eso suele llevar a relacionarnos con quien tiene una renta similar o con quien vota lo mismo que nosotros. Una ingeniera tiene una capacidad de interpretación del mundo distinta que la de un sociólogo, un ebanista tiene una relación con el mundo distinta que la de una policía. Un liberal tiene una visión del mundo diferente que la de un democristiano. No se trata de convivir, como quien aguanta al que tiene al lado, con quien es distinto a nosotros, se trata de escuchar, entender e incluso aspirar a interiorizar planteamientos distintos a los nuestros. La dinámica contraria solo consolida prejuicios y acaba desarrollando una dinámica, incluso, de deshumanización de quien es distinto a nosotros. Relacionarnos con el diferente no solo nos aporta desde una perspectiva estrictamente individual, sino que nos ayuda a entender la complejidad del mundo, a tomar mejores decisiones y a pensar que en las razones del otro suele haber más puntos en común de lo que a veces pensamos. Escucharnos suele ser un buen punto de partida para construir cosas juntos. Como un sistema democrático donde convivamos en libertad. ¡Por ejemplo! Esa dinámica genera más estabilidad. Y consolida la vida en comunidad. Eso es la democracia.

¿Es posible la convivencia con Vox en un gobierno?

No sé si todos los que advierten de los peligros que eso supone están haciendo todo lo posible para proponer otros escenarios. Iñigo Errejón en 2019 gestionó sus contradicciones y dijo que estaba dispuesto a facilitar un Gobierno de Ciudadanos en Madrid para evitar la influencia de los más reaccionarios. Cayó en saco roto. Manuel Valls gestionó sus contradicciones para facilitar que hubiera un contrapoder y una alternativa al independentismo en el Ayuntamiento de Barcelona y muchos le criticaron por ello. Errejón y Valls son minoría. Parece que algunos advierten de las amenazas de VOX, pero no ponen sobre la mesa todo lo que está en su mano para proponer otros escenarios. Parece que no muchos están dispuestos a asumir ninguna contradicción. Supongo que no les debe parecer una amenaza tan grande. Y si la presencia de VOX en el Gobierno de Castilla y León no acaba con la democracia en España. ¿Cuál va a ser el argumento cuando puedan estar en el Gobierno de España? Conviene tener la capacidad de gestionar contradicciones y de no abusar de las hipérboles. No hacerlo acaba convirtiendo las amenazas en realidades.

¿Qué experiencia guarda de su paso por el Gobierno de Sánchez?

Fui asesor en un ministerio [Política Territorial y Función Pública], una posición discreta y menor en la esquina del tablero. Entré tras la moción de censura y salí antes del Gobierno de coalición. El principal valor de la moción de censura fue que el sistema se activó para reprender la corrupción de un partido tras una condena. En las instituciones descubrí el enorme peso de la función pública, como el poder político tiene límites y cómo el futuro no está escrito. Unas semanas antes de la moción de censura casi todo el mundo daba por hecho la eternización de Rajoy. También descubrí una falacia sobre la que algunos construyen personajes: un asesor es irresponsable en el sentido literal de la palabra. Quienes toman las decisiones son los asesorados. Quienes triunfan son los asesorados. Y quienes fracasan son los asesorados. Quienes dan la cara son los responsables últimos de las decisiones que toman. Y son también a quienes deben ir dirigidos los elogios cuando hacen las cosas bien. La magia no existe.

¿La 'realpolitik' que reverdece en tiempos de crisis exige pocos escrúpulos o muchas humillaciones?

En tiempos de crisis sobre todo lo que hay que pensar es en el largo plazo. La crisis financiera de 2008 estuvo liderada por cortoplacistas. Las consecuencias en los años siguientes fue el surgimiento y consolidación de todo tipo de populismos, el cuestionamiento de las bases del sistema y más desigualdad. La desigualdad no solo nos interpela éticamente, sino que genera inestabilidad. Un sistema con vocación de perdurabilidad, un sistema que quiera garantizar la capacidad de consumo, no puede permitirse mucha desigualdad. Nunca compré el argumento de que no había alternativa, entre otras cosas, porque si Portugal, España, Italia y Grecia hubieran adoptado una posición coordinada, quién sabe si, efectivamente, podría haber habido una alternativa. El miedo a veces paraliza. Y creo que algunos mantras que se instalan en el debate público van dirigidos a ello. Ahora vivimos instalados en un contexto en el que algunos se pasan el día pidiendo que se bajen impuestos, pero critican el exceso de déficit y deuda, y ponen el grito en el cielo apoyando supuestamente a los más vulnerables. Si queremos apoyar a los más vulnerables, que debe ser una prioridad, algunos tendrán que pagar más impuestos y a lo mejor el déficit y la deuda no son ninguna prioridad si lo que queremos es garantizar la convivencia, el consumo y la estabilidad del sistema. Ser pragmático es pensar siempre en el largo plazo.

Tras la explosión neoliberal en el mundo, parece que hay que tener cuidado al proclamarse liberal y matizar "Soy liberal en el buen sentido". ¿Qué buen sentido es ése?

No acabo de reconocer la literalidad de la frase como mía. Soy socialdemócrata a fuer de liberal. Cualquier socialdemócrata es liberal. El libre mercado, la propiedad privada o la libertad comercial es el fundamento de nuestra economía, y el paradigma liberal es sobre el que se han construido nuestras democracias y nuestros derechos y libertades, pero como la mano invisible no existe, el mercado exige de ciertas correcciones. Eso es la socialdemocracia. ¡El padre de la economía socialdemócrata era un liberal! Por eso hay impuestos y por eso hay sistemas públicos de salud o de educación, por eso existe el ingreso mínimo vital y por eso debería haber una renta básica. La renta básica, por cierto, la defienden muchos liberales en el mundo porque es un instrumento fundamental que permitiría el consumo, fundamento de nuestro sistema, de todas las personas. Sin embargo, estamos viendo cómo en tiempos de guerra tampoco existe el libre mercado. ¡Es evidente! Se confiscan yates, se congelan activos bancarios y, normalmente, se interviene la economía y se controlan precios. Las dos primeras cosas casi nadie las cuestiona, la última sí. No deja de ser curioso. ¿Quién puede defender que en medio de una guerra existen todas las libertades? Ser liberal no es lo mismo que decir que sálvese quien pueda. Esa es la versión simple de lo que algunos han querido convertir el liberalismo en España y los herederos del Tea Party. Vivimos en una democracia liberal, construida a partir del consenso entre eurocomunistas, socialdemócratas, conservadores o democristianos. Y algunos quieren acabar con ello… en nombre de la libertad. ¡Juas!

¿Monárquico o republicano?

La principal ventaja de la monarquía frente a la república está, a priori, en la estabilidad que aportan. Luego, si las monarquías no son un factor de estabilidad, dejan de tener sentido. No creo que los escándalos que rodean a la Casa Real desde hace años aporten mucha estabilidad ni credibilidad a nuestro sistema institucional. Para tener un jefe de Estado cuya inmunidad le permite hacer lo que le dé la gana, prefiero tener a alguien que elijo yo, y que puedo echar yo. Por eso no entiendo a los monárquicos que no apuestan por más mecanismos de control, rendición de cuentas y transparencia a la actividad del rey. Si queremos estabilidad, deberíamos querer evitar que se puedan producir las mismas conductas que en el pasado. Y para eso hacen falta reformas. Soy republicano. Y si no se introducen reformas, lo acabarán siendo muchos más. Todavía hay tiempo de apostar por las reformas.