Ernest Maragall i Mira (Barcelona, 1943) es una de les sorpreses d'aquesta campanya electoral de les eleccions generals del 23J. La seva presentació com a candidat al Senat per Barcelona a les llistes d'Esquerra Republicana no estava prevista i l'anunci es va produir després de la investidura de Jaume Collboni com a alcalde de Barcelona. Aquell polèmic ple en què el candidat socialista va obtenir la majoria amb els vots del PP i dels comuns va ser el detonant. Ernest Maragall es mostra molt crític amb el que denomina una Operació d'Estat, justifica la seva presentació el 23J, avalua críticament el primer mes de la nova alcaldia i aposta perquè l'independentisme aconsegueixi fixar plegats els seus objectius però defensa continuar amb la negociació amb el Govern espanyol.

Ha passat sense descans d'una campanya electoral a una altra. De ser l'alcaldable d'ERC a Barcelona a presentar-se al Senat. Com ha estat això?

Bé, va ser Pedro Sánchez qui em va convocar.

Evident que Sánchez va convocar les eleccions però alguna cosa més devia haver...

Pedro Sánchez em va convocar, Esquerra Republicana em va animar i jo vaig respondre a la meva pròpia indignació.

Indignació pel que va passar a la investidura de Jaume Collboni com alcalde? Això va ser decisiu per prendre la decisió de presentar-se al Senat?

Sí. Això i una perspectiva més global de país que també demanava i demana que hi siguem tots tant com puguem. I la gent d'Esquerra, en general, hi som sempre quan el país ens ho demana. I jo em sento empeltat d'aquesta voluntat de ser-hi sempre que cal. M'han dit que ara puc contribuir, doncs ho hem de provar.

Contribuir a què?

A portar la veu de Barcelona i de Catalunya al Senat, a fer de regidor al Senat.

Regidor al senat? Què vol dir?

El Senat és la cambra territorial i l'única decisió real que ha pres en els últims 10 anys és l'aplicació de l'article 155. Ara, amb aquesta operació de compra de l'Ajuntament de Barcelona han fet una altra mena de 155. Vull anar al Senat a constatar aquesta realitat i a plantar cara amb veu i vot.

Què vol dir plantar cara al Senat?

Vol dir parlar de Barcelona des de Barcelona. Interpel·lar en tot allò que convingui als responsables de l'Estat. Constatar que el mateix grup de la banda dels 3, és a dir PSC, PP i comuns, que també estaran al Senat en una o altra mesura, no tindran més remei que escoltar dia sí i dia també l'evidència que per molt que hagin aconseguit fer-se amb una institució, l'Ajuntament de Barcelona, això no els permet ni els garanteix fer-se amb la voluntat la resiliència, ni amb la consciència, de la ciutadania. I, per tant, jo estaré tractant de donar veu a aquesta ciutadania i de representar-la allà on calgui, per retornar la veu i el vot a la ciutadania de Barcelona arrabassat amb l'Operació d'Estat. I ara és en aquest nucli dur de l'Estat i de les seves institucions.

Banda dels 3, compra de l'Ajuntament... Encara manté la indignació que va transmetre amb el seu discurs el dia de la investidura de Collboni?

La indignació d'aquell dia no era només de reacció puntual, sinó que era de convicció. I no és una indignació d'acalorament. És una indignació de reflexió democràtica en veure com s'ha vulnerat una determinada convicció de com han de ser els hàbits democràtics generals, i això es fa per segona vegada.

No són democràtics tots els vots del ple que li van donar la majoria absoluta a l'alcalde Collboni?

Crec que cal afegir una condició a la regla democràtica que permet que hi hagi una majoria alternativa a la llista més votada. Aquesta regla és legítima si s'entén com la possibilitat de donar cos i expressió formal majoritària a una coalició d'una suma natural i coherent de posicions.

I quina condició caldria afegir?

Jo proposo que quan es produeixen aquestes situacions de que algú vulgui imposar-se legítimament a la llista més votada s'estigui obligat a presentar unes bases comunes. A mi, si el PSC, el PP i els comuns m'expliquen en què consisteix la seva proposta de majoria a la ciutat de Barcelona, almenys podré conèixer-la i valorar si té sentit o no. Caldria una regla que obligués a una mínima coherència democràtica, més enllà de la pura aritmètica, per a un plantejament alternatiu al de la llista més votada.

Aquesta coherència es compleix en l'acord que vostè va signar amb Xavier Trias?

Aquest acord existia i existeix formalment. Hi ha una proposta d'acord de Govern que a mi m'agradaria que tots els ciutadans de Barcelona coneguessin, perquè simplement se n'adonin del que s'han perdut. Com a possibilitat i com a potència transformadora des de la perspectiva distinta i diferenciada del que ja estem veient ara en les primeres setmanes de l'actual Govern de Barcelona.

Com veu aquestes primeres setmanes de Collboni com alcalde?

Allò que era previsible, una barreja de continuïtat i de neoconservadorisme socialista cada cop més explícit.

Però quina valoració fa d'aquest primer mes de l'alcaldia de Jaume Collboni?

El primer que hem vist és que l'Ajuntament no existeix políticament. Existeix administrativament i des del punt de vista del protocol institucional. Es fan actes, presència en jornades, fotografies, etcètera. Però encara no hi han plens, no hi ha comissions, no hi ha, vida en un sentit institucional i democràtic. El senyor Collboni fa i desfà al seu gust, però ni fa ni desfà massa res important. De moment el gran anunci que ha fet és que accelerarà les obres de la Rambla. Està molt bé, però no em sembla que això sigui cap notícia en el sentit del que proposa per la ciutat en aquest seu mandat. De fet, va arribar a l'alcaldia sense haver d'explicar-ho. No hi ha el més mínim plantejament ni en solitari ni conjunt.

Però Collboni es va presentar amb un programa electoral...

Bé, sabem el que va anar dient i presentant en campanya electoral, però això no s'ha transformat en cap presentació d'una estratègia per a la ciutat. Per exemple, segueixen apareixent pisos turístics. Semblava impossible que n'apareguessin més i ara n'han aparegut més de 700. Això ve del mandat anterior, però també observem el silenci clamorós del senyor Collboni en aquesta matèria. Perquè crec que ja li sembla bé. Això li resol per la via dels fets haver de prendre ell decisions al respecte. A l'igual que no va prendre la decisió de posar sobre la taula una ordenança en aquest àmbit. I podien fer-ho perquè tenien capacitat, competència i criteri per plantejar-la i van preferir no fer-la. De la resta, de moment com a màxim tot el que hem vist són bones intencions.

Hi ha parlat?

Sí. Hem tingut una primera conversa amb el senyor Collboni que em va convocar.

Li ha proposat entrar al Govern?

Nosaltres som alternativa, evidentment.

Quan els comuns insisteixen en que Esquerra entri al Govern de Collboni que pensa?

Que estan fent una operació de blanqueig de consciència per una banda i s'estan fabricant la coartada per entrar-hi ells. Les dues coses a la vegada.

Per què diu que l'alcaldia de Barcelona ha estat una Operació d'Estat i s'ha decidit als despatxos de Madrid?

No cal que ho digui jo, ho han expressat tots ells explícitament.

Si això és així, què perseguia aquesta Operació d'Estat?

Aquí està en marxa una operació d'Estat de reconquesta de Catalunya en general. Es van fer il·lusions que podien guanyar Barcelona democràticament, però no els va funcionar i el senyor Collboni va perdre. I va perdre més en termes relatius perquè havia expressat amb molta prepotència que estava guanyant i ja era l'alcalde. I un cop no van guanyar van decidir comprar al preu que fos.

Quin era el preu?

La raó d'Estat.

Quina importància tenen unes simples eleccions municipals?

Estem en una operació de reconquesta del país, guanyar les municipals en general ja té un valor perquè poden dir que són la primera força del país. Però sense l'Ajuntament de Barcelona, o amb l'Ajuntament de Barcelona en mans d'una coalició independentista, aquesta imatge es desdibuixa perquè il·lustra sobre la nostra força, sobre la nostra capacitat de crear projecte, i suposa el precedent d'una governació potent de la capital del país. I això, des del punt de vista de l'Estat, lamentablement de les tres forces, els va semblar inacceptable. I llavors és quan decideixen capgirar-ho tot i obliga a la senyora Colau a contradir-se a si mateixa quan el dissabte al matí a poques hores del ple donava per fet públicament que l'alcalde seria el senyor Trias. I porta al senyor Collboni, que ja estava disposat a tot, a facilitar al senyor Sirera [candidat del PP] a què pogués fer el que ja venia oferint. Però la peça decisiva van ser els comuns, que es van sotmetre a aquest designi.

Aquest tipus d'operacions amb actors polítics contraposats han passat ja dos cops consecutius a Barcelona i vostè sempre hi és com a víctima. Perquè?

És bastant evident. El problema no era un Govern encapçalat en solitari pel senyor Trias. Ja vam veure que tenia tot d'ofertes del senyor Collboni i del senyor Sirera per entendre's-hi. I ja veure'm perquè encara ara... Però una altra cosa era un Govern amb Esquerra i l'equip del senyor Trias. Amb la base d'un potent acord de Govern i per tant amb la capacitat real de consolidar-se com a projecte alternatiu. I com a estratègia creativa i forta des de l'independentisme. I això és el que ni tan sols la senyora Colau pot admetre, lamentablement.

Què espera d'aquestes eleccions del 23J en què participa?

Les eleccions espanyoles són importants des del punt de vista de crear entorns nous. Esperem que Catalunya mantingui o reforci la seva capacitat de tenir una influència decisiva en l'esdevenidor de les institucions de l'Estat. I crec que en qualsevol perspectiva serà més necessària que mai tenir una capacitat d'entesa entre nosaltres, entre les forces catalanes democràtiques, sobiranistes. Jo diria que hauríem de ser-hi totes en segons quines circumstàncies. O bé per influir decisivament o bé per resistir eficaçment.

Parla de les forces independentistes? Inclou els comuns?

Sí, tant de bo.

I al PSC on el situa en aquesta tessitura?

El PSC ha anat donant mostres creixents i sistemàtiques d'allunyament i d'abandonament d'aquest espai. Quan sento a la senyora Batet, parla d'Espanya però no de Catalunya. El PSC no parla ja de Catalunya!

Perquè ho diu això?

Perquè és evident que ja no són una força que representi el catalanisme actiu i propositiu. No han expressat ni una sola proposta des del punt de vista del que vol dir autogovern en els últims 20 anys.

Doncs el PSC guanya les eleccions a Catalunya en aquests moments?

Sí. Tenen la força de l'Estat, tenen l'eina de la repressió i l'han utilitzat i la segueixen utilitzant, tenen la marca diguem-ne tradicional del que havia volgut dir socialisme catalanista i en continuen fent ús tot i que indegut. Tots aquests són actius des del punt de vista electoral. I a més tenen aquesta evident tendència i habilitat a instal·lar-se i surfejar l'onada conservadora. El PSC fa surf conservador. Això pot donar resultats però és en part fruit de la seva pròpia responsabilitat.

L'onada conservadora és global...

En termes europeus és molt evident que les grans forces polítiques de la Democràcia Cristiana, els popular i els socialistes han anat derivant, i s'han anat instal·lant cada cop més en aquestes posicions. Això té a veure amb les polítiques migratòries, les econòmiques que més aviat han creat desigualtat, etc.

Creu que aquesta Operació Barcelona d'acord entre el PSC i el PP per l'alcaldia pot traslladar-se a nivell estatal?

Aquesta és una de les raons que converteixen en inútil el vot als socialistes. Perquè és explícitament sospitós de moure's en aquesta direcció. I de repetir decisions que ja havien pres. I que ara, amb la coartada d'evitar l'entrada de l'extrema dreta, poden acceptar o participar d'una determinada estratègia de tolerància respecte del Partit Popular. I per tant, si algú vol que això no passi que voti Esquerra Republicana, perquè és l'única manera d'impedir aquesta temptació del PSOE. Ha de quedar clar que Catalunya té veu pròpia, força pròpia, posició pròpia, i influència. I això, a més, requerirà d'una capacitat conjunta.

Doncs no sembla que hi hagi massa sintonia entre les forces independentistes...

Ara en campanya podem dir-nos el que vulguem. Però és molt obvi que a Catalunya, en els dos escenaris, tant en el d'influència com en el de resistència, haurem d'anar plegats.

Però al final, l'ultradreta no s'està convertint en un instrument de pressió per forçar la negociació que tothom utilitza?

El PP l'està utilitzant amb els socialistes per fer el xantatge de si no voleu que entri VOX heu de facilitar la investidura, i el PSOE ens diu als catalans: si no voleu al PP i VOX m'heu de votar a mi. Hi ha el vot del terror que és el del PP i VOX, el vot de la por que és el del PSOE, i hi ha el nostre que és el vot de l'esperança.

Perquè d'esperança?

Esperança en el sentit d'afirmació, no només en el sentit defensiu. Quan diem 'Defensa Catalunya!' també vol dir governa Catalunya, també vol dir segueix lluitant contra la sequera. El PSOE és la sequera, la sequera ideològica, la sequera del progressisme, la sequera de la solidaritat entre els pobles. El PSOE s'ha convertit en una força freda i seca.

Aquesta metàfora té a veure amb el recurs que es planteja presentar el Govern del PSOE i UP contra la llei per combatre la sequera?

Home sí! Té a veure amb això perquè és d'un alt grau de cinisme i de perversitat institucional. En aquests moments Catalunya està fent un gran esforç per posar dempeus instruments moderns i presumptament eficients per lluitar contra la sequera, i amb el vot dels socialistes! I a continuació ells mateixos en tant que Estat plantegen portar-ho al Tribunal Constitucional i, per tant, paralitzar-ho. A mi em sembla que és molt més que un indici, és l'evidència i la certesa de que el punt de partida de les anàlisis i de les decisions del PSC ja no estan a Barcelona, ni al Parlament de Catalunya.

On està?

Està a Madrid. I és això també el que converteix el vot al PSC en un vot in-útil a Catalunya.

Esquerra arriba a aquestes eleccions generals després de perdre 300.000 vots a les municipals. Vostè mateix va perdre la meitat de la representació a Barcelona. Preveuen capgirar aquesta tendència?

Crec que estem en condicions de seguir sent la força catalanista majoritària i de seguir liderant l'expressió del sobiranisme i de l'independentisme. En aquests moments, amb una perspectiva afegida de resistència democràtica i no només nacional. Resistència d'uns mínims de qualitat democràtica, de dignitat institucional, de subsistència de la nostra llengua i cultura, etcètera.

Li preocupa l'ascens de la dreta i l'extrema dreta al Govern?

Evidentment que em preocupa l'atac directe que això representa, com ho estem veient al País Valencià i a les Illes Balears. Però també ens hem de preguntar si el PSOE té alguna responsabilitat de què això hagi succeït. En aquests llocs no poden responsabilitzar a Esquerra Republicana o a l'independentisme. El PSOE ha renunciat a ser i a defensar el que representa el País Valencià i les Illes en tant que societats amb una personalitat, amb una cultura, amb una possibilitat d'entesa amb Catalunya. Molt bé, s'han quedat sols allà i ara els han escombrat.

Que ha fet malament el PSOE, perquè el responsabilitza?

Abans he dit que han comprat l'Ajuntament de Barcelona però també podríem dir que les polítiques econòmiques i socials de les esquerres dominants de l'Estat han propiciat la compra de països sencers com les Illes o el País Valencià. O no és evident que el turisme ha comprat les Illes perquè l'aposta per un model de producció determinat o la resignació i la incapacitat de gestionar-lo, de controlar-lo i delimitar-lo, han acabat propiciant que la demografia i la sociologia hagi canviat. I per tant, que la cultura, personalitat i identitat pròpia estigui en franca minoria.

Vostè insisteix en la necessitat d'anar plegats amb la resta de forces independentistes...

De recuperar la capacitat d'anar junts des de la diversitat.

Doncs en els debats electorals no sembla que això sigui possible.

Els debats electorals propicien una lògica confrontació.

Però es critica molt l'estratègia de diàleg i negociació d'ERC amb el Govern espanyol i no només en debats electorals.

I la mantenim. Quan parlem de tenir influència també volem dir això. Aquesta legislatura n'hem obtingut alguns resultats apreciables i queden molts altres per assolir.

Caldrà esperar a que governi el PP i VOX i no es pugui negociar res per aconseguir la unitat de l'independentisme?

A mi m'interessa pensar que hauria de ser més fàcil aquesta entesa per influir, i no només per resistir al PP i VOX. Amb un PSOE que entengui que el seu propi interès consisteix en representar d'alguna manera aquesta capacitat de diàleg real, i el reconeixement del que vol dir Catalunya en primer terme.

Junts ha proposat un acord que implica no investir cap president del Govern espanyol si no es transfereixen les competències per fer un referèndum d'autodeterminació. Com ho valora?

És la típica tàctica conscient de brindis al sol. Explicitar el preu abans de començar la negociació és començar a perdre la negociació. És posar-te en situació de feblesa immediatament davant de l'adversari. Que és el PSOE.

Però algun objectiu compartit hauran de fixar per anar plegats...

L'objectiu és aquest i és compartit. És evident. I també hi ha objectius igual d'importants com l'amnistia. No es tracta simplement de què no es puguin revertir els indults, que ja és una amenaça prou explícita. O que s'anul·lin els procediments judicials en curs sobre els centenars o milers de persones. Amnistia vol dir retornar a la ciutadania de Catalunya el dret a defensar projectes polítics lliurement. Que ens puguem tornar a sentir en condicions de defensar-los sense por, sense haver de calcular, sense haver de prendre precaucions. Lliurement, obertament i òbviament pacífica i democràticament com hem fet sempre. Aquest és un objectiu molt important! El que hem de fer junts és definir els camins i el grau d'intensitat que apliquem per aconseguir cada objectiu total o parcialment en cada moment. I buscar el suport i acompanyament de les institucions europees que bàsicament ens demanen dues coses, que acreditem un suport democràtic significatiu i majoritari, i que seiem a la taula de negociació.

Vostè va ser capaç de firmar un acord amb el candidat de Junts per donar-li l'alcaldia de Barcelona però a nivell de país no hi ha entesa i Junts va abandonar el Govern de la Generalitat. Perquè ?

Cada cosa té la seva dimensió i les seves circumstàncies. Jo crec que el cas de Barcelona, de moment és un precedent. Em sembla que té valor com a precedent i com a evidència democràtica. I més que això, perquè té un contingut. Per tant utilitzem-lo i siguem capaços de multiplicar-lo i de projectar-lo a nivell de país.

Continuarà de regidor els 4 anys? Si surt elegit ho compatibilitzarà amb el Senat?

Jo he agafat un compromís amb la ciutadania. En funció de les circumstàncies i de les exigències democràtiques de la representació que hagi d'assumir prendrem les decisions que hàgim de prendre. Però la meva intenció és guanyar la representació al Senat per fer de regidor al Senat, i per aquest mateix motiu això no vol dir deixar de fer de regidor a Barcelona.