Ya me ha dicho que esto no son unas elecciones presidenciales, pero, si Vox constituye el elemento que los aleja del Partido Popular, ¿existe alguna línea roja para apoyar, de nuevo, una investidura de Pedro Sánchez?

Nosotros no somos la muleta de nadie. Nosotros tenemos un programa que marca nuestra postura en cuanto a los derechos humanos, los principios democráticos, el ámbito económico, la industria o el autogobierno, que es una parte de nuestra identidad y queremos que se respete. A partir de ahí, vendrán unos u otros. Nosotros explicaremos y defenderemos nuestro planteamiento.

Lo cierto es que con Vox fuimos los primeros en plantar cara y en decir que no queríamos saber absolutamente nada de ellos. Y lo que está haciendo el PP... En fin, ha rebasado una línea, la normalización de la extrema derecha, que no se ha traspasado en otros países de Europa occidental. Para nosotros es intragable. Con el PP lo veo dificilísimo.

¿Con Pedro Sánchez es más fácil?

El PNV ha apoyado una investidura tres veces en la historia votando "sí". Es cierto que, en esta última, fuimos decisivos porque la sacó por dos votos. Ni ERC ni Bildu votaron a favor. Pero está claro que nos gusta, luego, que se cumpla lo acordado. Si nos llama Sánchez, tendremos que asegurarnos de ello. He de decir que hay cosas de Sánchez que me preocupan.

¿A qué se refiere?

Él mismo se ha jactado de intervenir y de legislar en competencias, aunque no las tenga según el ordenamiento jurídico. Y me ha sorprendido que algunos de esos movimientos los ha llevado a cabo con la ayuda de la gente que se hace llamar "independentista". Durante esta legislatura, la raya límite del autogobierno se ha superado, en muchas ocasiones, por la izquierda. Nosotros tenemos un programa y queremos que el punto de vista de Euskadi esté presente en Madrid.

Entonces, por cerrar el asunto de la investidura, de sus palabras deduzco que, si el PP tocase a su puerta para plantearles una investidura sin Vox, ¿sí se podrían plantearse apoyarla?

Le vuelvo a repetir que el PP ya ha pasado la raya. Va a necesitar a Vox de una manera o de otra. Además, los planteamientos que nosotros hacemos, desde mi punto de vista, ya chocan con el propio programa que presenta el PP. Si a eso le añadimos lo que necesite de Vox... Es que no veo esa posibilidad. Nosotros nos vamos a preocupar por defender los intereses de Euskadi en Madrid y el autogobierno.

Al oírle hablar y al leer su programa, parece que existe una preocupación por un retroceso del autogobierno. ¿Es así?

Ha podido haberlo aprovechando la excusa del COVID-19. Además, hay que tener en cuenta que Podemos no cree en la plurinacionalidad.

¿Cree que Yolanda Díaz aporta un matiz distinto en ese sentido?

Vamos a ver, Yolanda Díaz es Podemos, ¿no? Estaba ahí, con el resto. De hecho era vicepresidenta. A lo que me refiero es que las políticas que han ido proponiendo, una tras otra, eran de invasión competencial. Oiga, ¡hay que respetar el marco competencial! Con Yolanda Díaz es cierto que tenemos un buen trato personal y que el diálogo con ella es bueno, pero hay momentos en los que nos ha decepcionado completamente. 

¿Habla de la reforma laboral? El PNV se abstuvo en la votación.

Sí. Estábamos en conversaciones e íbamos introduciendo cosas en nuestra propuesta. Yo, con varios meses de antelación, la avisé y le dije: "Ministra, tenemos que arreglar el tema de la prelación de convenios". De hecho, llegué a ir a Moncloa a hablar con el Presidente. Al final, consensuamos un texto, pero luego les faltó el valor de tirarlo adelante. 

En caso contrario, habríamos sacado el tema de la reforma laboral con absoluta tranquilidad. Lo que decíamos no afectaba al núcleo fundamental de la ley y era en beneficio de los trabajadores. Me decepcionó completamente.

Con la Ley de Vivienda fueron más allá y la rechazaron porque, a su entender, invade competencias de Euskadi.

Sí, pero no solo eso. La invasión competencial es evidente y no la vimos solo nosotros. Incluso la CUP votó en contra de la reforma laboral y el Bloque Nacionalista Gallego, por poner otro ejemplo, se abstuvo. Los únicos grupos nacionalistas que votaron a favor fueron Bildu y ERC. Pero, insisto, nuestro voto en contra va más allá.

A la gente se le está vendiendo la ley con cosas que no son ciertas. Por ejemplo, no es verdad que vayan a bajar los alquileres. De hecho, la ley no dice que vayan a bajar los alquileres. También aseguran que se va a producir un efecto por el que se van a controlar las zonas tensionadas. Bueno, ¿qué es lo que está pasando? Que un tercio de las viviendas de Donosti que estaban en oferta de alquiler han desaparecido. Y los alquileres nuevos que se están haciendo son más caros. 

¿Por qué está ocurriendo esto? En previsión de que pueda haber un tope, por ejemplo, se está encareciendo el alquiler. El efecto inmediato, desde luego, ha sido impresionante. 

¿Cuál es su lectura de que dos formaciones independentistas como ERC y Bildu sí apoyaran esa ley?

Se lo he visto hacer con un montón de leyes. Les mueve más, como a Podemos, esa visión ideológica y la ponen por encima del autogobierno. Ojo, yo esa visión ideológica tampoco la pierdo. Nosotros, por ejemplo, no apoyamos La Ley Vasca de Vivienda, pero respetamos el marco competencial. Además, es una competencia exclusiva. Nosotros no la votamos, pero es mi ley y la tengo que defender. Lo que no voy a hacer es superponer o mediatizar la voluntad del Parlamento Vasco a través del parlamento español. Da la sensación de que ellos dan más peso a lo ideológico, que al autogobierno.

Una persona que viva en Euskadi y que vote, en las elecciones generales, para defender los intereses de los vascos, ¿puede tener la sensación de que Bildu juega un papel parecido al que tradicionalmente ha jugado el PNV?

Bildu quiere figurar que hace un papel ideológicamente parecido al nuestro. Nos copia en muchos mensajes. Ya pasó durante la anterior legislatura. A lo que aspiran no es a la colaboración, sino a sustituir al PNV. Pero ideológicamente somos muy diferentes. Ellos vienen de donde vienen y están donde están y una cosa que les une mucho es esa animadversión hacia el PNV. Nosotros, en cambio, nos hemos cambiado y somos totalmente transparentes.

En las elecciones municipales del 28M, EH Bildu avanzó en todo Euskadi y les superó en número de concejales. ¿Ha cambiado algo en su tierra?

En las últimas elecciones, tuvimos más del 35% de los votos. Ganamos las elecciones. Ya le gustaría al PP o al PSOE lograr esos números en unas elecciones estatales. Sacamos seis puntos a Bildu. Echemos la vista atrás. Recuerdo cuando ETA dejó de matar. En ese punto, Bildu se estiró hasta los siete diputados en Madrid y nosotros teníamos cinco. 

Yo he vivido esos momentos, pero es que también he vivido a una Esquerra Republicana con un solo diputado y ahora está en 13. Nosotros nos mantenemos siempre ahí con nuestro grupo parlamentario. Hay otras formaciones que tienen picos, pero nosotros somos estables y eso lo saben los vascos.

Le pregunto, ahora, por  el acuerdo de 12 puntos al que llegó el PNV con el PSOE en la investidura del 2019. ¿Están satisfechos con el cumplimiento de los compromisos?

En cuanto a la parte presupuestaria, a base de insistencia, constancia y de la gestión, después, con los ministerios, creo que el 80% de esos compromisos se ha cumplido. Estoy hablando, en concreto, del acuerdo de investidura. Nosotros fuimos los primeros que nos mojamos porque creíamos que había que dotar de estabilidad al país.

Pero hay cuestiones en las que, sorprendentemente, no se ha hecho nada. Por ejemplo, se hablaba del traspaso de las competencias estatutarias. El PNV les propuso un listado. Ellos dijeron que no y nos propusieron otro. Nosotros aceptamos y se acordó un calendario. Pues eso lo han incumplido.

Nos costó mucho negociar, por otra parte, transferencia del Ingreso Mínimo Vital. Menos mal que estábamos ahí. Por eso es tan importante nuestra presencia. ¿Y qué pasa con la transferencia de ferrocarriles? Conseguimos modificar la ley para que fuera más sencilla, pero no ha habido voluntad por parte del Gobierno español para llevarla a cabo. También propusimos soluciones al tema de las identidades nacionales, pero no se ha hecho nada.

Hemos ido haciendo cosas —por ejemplo, se han conseguido inversiones importantes—, pero la sensación ha sido de tener que estar constantemente en un pulso con el Gobierno.

Y, ¿cuál sería la esencia del marco de un eventual nuevo acuerdo de cara a la próxima legislatura?

Ahí tenemos el programa. En él está todo: autogobierno, industria, energía, derechos humanos, principios democráticos... Con ese marco, lo que habrá que asegurar son garantías. Cuidado, todo esto, si vienen a hablar con nosotros. La iniciativa de un acuerdo de investidura la tendrá que tomar el que quiera conformar gobierno.

Por último, quiero hablarle del escándalo de corrupción que ha salpicado a su partido. Tres dirigentes del PNV han entrado, recientemente, en prisión.  Son Alfredo de Miguel, Koldo Ochandiano y Xabier Sánchez Robles. ¿Qué autocrítica hace el partido?

Dos cosas. Primero, el PNV quedó exonerado expresamente, en la sentencia, de que el caso tuviera que ver con el partido. Y lo segundo: inmediatamente, en cuanto tuvimos constancia de la noticia, se exigió el carné a los implicados y se les cesó en todas sus responsabilidades.