¿Esta crisis nos ha puesto en la tesitura de tener que salvar la economía o a las personas?

Sí, lo ha puesto sobre la mesa. No creo que haya opción de salvar a la economía sin salvar a la gente. Está claro que, aunque un gobierno decida hacer las cosas como antes, no se podrá porque la gente tiene miedo y no va a volver a la normalidad. No puedes tener una economía que funcione cuando un alto porcentaje de la población está en los hospitales, es imposible en esas condiciones. Esta crisis nos deja muy claro que la economía no debe ser lo primero, sino que es algo que viene después de otras cosas importantes como la salud humana y la salud planetaria.

¿Cree que la globalización es culpable de la extensión de esta pandemia?

Esto se debe estudiar todavía, pero está claro que la rapidez con la que el virus se ha extendido tiene que ver con la velocidad con la que el sistema mueve a las personas y a los objetos. La pandemia se originó en China y pronto pasó a Europa, se extendió por Italia y por todo el mundo gracias a esto, porque las velocidades rápidas son parte de la globalización. Esto también nos está mostrando la fragilidad del sistema. Es decir, ahora nos sorprendemos de que grandes potencias como EE.UU no tengan equipamiento suficiente para afrontar esta crisis, pero es una consecuencia de la globalización que lleva a producir las cosas allá donde hay más pobreza o donde sea más barato. Esto puede parece muy bien para ahorrar costes, pero si tienes un shock económico como el de ahora, se convierte en un gran problema que lleva a los países a competir como locos entre sí por adquirir material.

¿El modelo económico expansivo tiene alguna relación con la aparición de este tipo de pandemias?

Podemos hablar de deforestación o también de la comercialización de la vida salvaje que es algo importante para entender el inicio de esta epidemia. En China este tipo de comercios tienen que ver con cómo vive la gente que fue echada del sistema cuando se hizo una transición al capitalismo y se realizó una centralización de la producción agrícola, que supuso que muchos campesinos se vieran obligados a vivir de este tipo de mercados de animales. Está claro que hay una relación entre las epidemias con este modelo económico súper acelerado. No quiere decir que antes, cuando había menos crecimiento, no hubiera pandemias, sino que ahora se ha acelerado su aparición. Podemos irnos a los últimos veinte o treinta años y comprobar que han aparecido virus como la gripe aviar, la gripe porcina, el ébola y ahora el coronavirus.

¿La pandemia ha traído consigo una crisis económica o simplemente ha evidenciado una crisis que estaba latente y oculta?

Creo que el sistema económico tenía muchas vulnerabilidades y éstas podrían explotar de esta manera o de cualquier otra. Estas vulnerabilidades vienen, en parte, porque la crisis de 2008 se resolvió con la creación de más deuda, con la inyección de mucha liquidez a los bancos y sin resolver el problema de una forma estructural. Lo que ocurrió es que se crearon nuevas burbujas y nuevos endeudamientos al futuro. Respecto a la aparición de la pandemia, está claro que ha producido un shock doble en la oferta y en la demanda de consumo. 

El modelo económico se ha desplomado cuando la gente ha consumido única y exclusivamente lo que necesita para vivir, ¿por qué?

Creo se está evidenciando que gran parte de la producción económica no es esencial. De alguna forma, estamos acostumbrados a producir y consumir cosas que no sirven, pero que se han convertido en esenciales para que la economía se mueva. Es una locura de sistema que nos dice que no podemos bajar el consumo de cosas no esenciales porque si no la gente perderá su empleo. Con mucho menos esfuerzo, se puede cubrir lo esencial: la comida, las farmacias, el transporte y la sanidad. El resto es superfluo, lo que no quiere decir que sea algo malo, puesto que no estamos aquí sólo para sobrevivir. Sin embargo, la pregunta es ¿qué podemos cambiar para que esa producción superflua que supone el 30%-40% de la economía no sea esencial para el sistema económico?

Este planteamiento no quiere decir que vivamos peor, sino que lo superfluo pase de ser consumo de cosas que vienen de otros lugares del mundo a ser simplemente tiempo libre para disfrutar, por ejemplo, de una fiesta o un rato con amigos. Lo que ocurre es que en el sistema capitalista esto no puede ocurrir porque lo superfluo debe traducirse en consumo material de productos.

¿La sociedad está preparada para prescindir de los superfluo?

Creo que no. La sociedad no está lista, pero precisamente porque el modelo económico te enseña que lo superfluo es necesario. Existen muchos mecanismos para ello, como por ejemplo el factor laboral. Es decir, si la gente no produce esos elementos no esenciales, perderá su trabajo, lo cual termina atándonos. El problema es que esas cosas innecesarias no pueden dejar de producirse porque se genera desempleo, lo que evidencia que no estamos ante un problema que se resuelva cambiando el consumo de manera individual, sino ante un problema colectivo que tiene que ser solucionado de manera estructural. Los Gobiernos tienen que facilitar un cambio y una reestructuración de la economía, generando empleo en actividades que tienen un valor social, como el cuidado.

Si tenemos entre un 30 y un 40% de producción no esencial que además se debería paralizar por su impacto ambiental, debemos aprovechar para transferir ese empleo destruido a nuevas formas de trabajo. Es decir, por un lado tenemos producción que no es esencial, y muchas veces destructiva, y por otro, una producción o unos puestos de trabajo que no existen y que se necesitan para afrontar la amenaza del cambio climático.

¿Se refiere a trabajos de cuidados?

Sí, pero hay mucho más. Se necesita también mucho esfuerzo para la regeneración ecológica y para realizar las transiciones de transporte y de energía. Todo esto requiere de recursos financieros, pero también humanos. Los Gobiernos tienen que facilitar las condiciones para que la gente pueda cambiar a estos trabajos manteniendo una vida digna.

En España, la economía ha girado en torno al turismo, la construcción y el sector servicios, ¿eso nos ha hecho más vulnerables económicamente frente al virus?

Sí, parece que es así. Yo soy griego y tenemos mucho parecido en eso. Durante la anterior crisis el turismo fue lo único sector que sobrevivió y, no podemos negarlo, al menos teníamos ese flujo de recursos, pero está claro que la sobredependencia del sector es problemática, sobre todo si se tiene en cuenta que es un turismo globalizado con lo que un colapso como el actual tiene unas consecuencias muy graves. Con la crisis del terrorismo el turismo también lo pasó mal, pero se recuperó. Ahora es diferente y no va a ser tan fácil que volvamos a funcionar como antes.

El turismo, además, está ligado a las burbujas inmobiliarias. En España era muy fuerte hasta 2008, mucho más que en otros países, pero también fue un fenómeno común en Inglaterra o en EEUU. El problema, de nuevo tiene que ver con que la respuesta a la crisis financiera de 2008 se tradujo en más dinero a los bancos. Un dinero que ha ido a pagar nuevas burbujas inmobiliarias creadas por gente rica que se ha dedicado a comprar casas y especular. Hemos reproducido el mismo modelo que nos llevó a la crisis anterior, pero ahora, además, con una gran inflación de precios de compra y alquiler, lo que ha terminado dejando a muchos trabajadores sin acceso a la vivienda.

¿Cree que se apostará por una salida basada en las mismas recetas económicas?

Creo que ese es el instinto, pero no podemos decir mucho más porque ni siquiera sabemos cuando va a terminar la pandemia. Lo que vemos ahora es que el colapso va a ser muy grande, casi tan grande como la gran depresión de los años 20 en términos de PIB. Ahora vemos que la receta estándar de dar dinero a los bancos no va a servir de nada, porque hay un shock en la oferta de trabajo, pero también en la demanda. Es difícil saber cómo nos vamos a adaptar a esto, pero ya estamos viendo que hay reacciones parecidas a las del pasado. EEUU, por ejemplo, está rescatando a grandes corporaciones que estaban endeudadas mientras deja caer a pequeños productores y autónomos.

Habrá que ver también qué ocurre dentro de uno o dos años, cuando la crisis se traduzca en una enorme deuda pública. Todos tenemos miedo a una vuelta a la austeridad y a los recortes que generaron el problema del sistema de salud pública que estamos viendo estos días. Sin embargo, esta vez, la deuda va a ser mucho más grande y claramente va a haber sectores que vuelvan a pedir austeridad.

El 'Green New Deal' es una de las posibles salidas de la crisis, ¿qué opina del crecimiento verde?

Estoy a favor del Green New Deal, pero no planteándolo en términos de crecimiento. Es algo que se necesita sí o sí, si no queremos vivir una catástrofe asociada al cambio climático. La transición nos tiene que servir para ver dónde tiene que trabajar la gente en los próximos años. Se debe dejar de dedicar tantas horas a realizar productos inútiles y dedicarlas a este cambio, hacia las nuevas energías, trabajos de cuidados y salud. No sé si esto se va a traducir en una subida o en una bajada del PIB, pero creo que tampoco debe ser importante. Lo que nos debe preocupar es dónde tenemos que poner nuestros esfuerzos como sociedad.

¿Es factible seguir creciendo al mismo ritmo pero con un sistema descarbonizado?

El sistema total creo que no. Si pensamos en términos de crecimiento, de hecho, no creo que se prescinda del petróleo porque es muy barato y rentable. Por otro lado, no estoy tan seguro de que implementando nuevos sistemas de energía se pueda crecer al mismo ritmo. Soy escéptico y pienso que no debemos dar tanta importancia a crecer y empezar apostar por sectores como los cuidados, las renovables y las nuevas formas de transporte.

Trump ha desregulado las leyes ambientales, China apuesta por el carbón, incluso, en España, la Junta de Andalucía ha modificado restricciones ambientales en materia de construcción… Esta crisis puede suponer una oportunidad para el capitalismo del desastre, ¿no cree?

Tenemos que ser optimistas para dar una oportunidad a algo mejor, pero la realidad nos lleva a ser pesimistas. La mayoría de los Gobiernos son conservadores de derechas con agendas que van ir a proteger primero sus intereses económicos. Está claro que esta situación abre una oportunidad para desregular, para más recortes públicos, para reducir derechos laborales y otras políticas reaccionarias. Pero también podemos organizarnos para intentar que está crisis no sea así. No va a ser tan fácil responder a esta crisis con las típicas recetas neoliberales por sus características multidimensionales.

La crisis también ha dado prueba de la inestabilidad de los mercados y los problemas que supone un modelo productivo deslocalizado, ¿cree que es el momento de que los estados sean más independientes y más autosuficientes?

Sí y no. Un país sí que tiene que tener una capacidad de suficiencia, de producir comida propia y tener un nivel de independencia cuando se den crisis como la actual. Lo hemos visto con el tema de material sanitario, muchos países no han tenido capacidad propia para producir mascarillas, que no es algo muy complicado, ni protectores, ni respiradores. Esta crisis nos deja claro que necesitamos más autosuficiencia.

Pero, el riesgo es que volvamos a un modelo proteccionista que no es algo bueno. La pregunta es cómo encontrar un balance de suficiencia con un espíritu abierto y de colaboración internacional. Se necesita producción propia, pero al mismo tiempo se necesita colaboración con otros países. La pandemia nos lo evidencia, un país no puede buscar solo la vacuna… Un término que me gusta es el cosmolocalismo, que quiere decir que funcionemos con nuestras propias economías localizadas, pero compartiendo nuestras redes de conocimiento y de producción.

¿Se puede dar respuesta a la crisis económica sin responder a la crisis climática?

No. Eso sería resolver una catástrofe ahora para adentrarnos en otra dentro de 20 o 30 años. Tenemos que salir de esta crisis de una manera que nos prepare para la próxima. Lo único bueno es que ahora entendemos que la explotación del mundo material o ecológico puede desembocar en una catástrofe como ya venían anunciando los científicos. Sin embargo, si hay una reacción negacionista dentro de la pandemia, con gente que aunque entiende que su salud está en peligro le da igual o no lo quiere creer, ¿cómo se va a aceptar el problema climático? Está pandemia debe ser una llamada al despertar para la acción contra el cambio climático.