Pablo Iglesias, vicepresidente segundo y ministro de Derechos Sociales y Agenda 2030 del Gobierno y secretario general de Podemos, recibe a Público en su despacho el jueves por la mañana, entre reuniones y llamadas sobre las múltiples tareas que le ocupan en este momento, la mayoría vinculadas con la gestión social de la emergencia sanitaria sin precedentes que sufren España y el resto del mundo. Por el medio, la compleja negociación del Gobierno para sacar adelante unos presupuestos cuyo plan dé por fin luz verde a la llegada de las ayudas comprometidas por Bruselas para paliar la costosa gestión pública de los efectos de la pandemia.

¿Qué impresión ha sacado de los encuentros del presidente Sánchez con Pablo Casado (PP) e Inés Arrimadas (Ciudadanos) este miércoles? ¿Ciudadanos vuelve a ser el partido "progresista y socialdemócrata" de sus inicios para ocupar el lugar de Unidas Podemos?

Las reuniones se enmarcan en la normalidad institucional de las relaciones políticas. Creo que tanto Pablo Casado como Inés Arrimadas han sido muy claros en sus declaraciones; además, han sido coherentes. Ciudadanos y el Partido Popular son dos fuerzas políticas que gobiernan, y gobiernan junto con Vox, en la Comunidad de Madrid, en su Ayuntamiento y también en Andalucía. Los tres partidos configuran un bloque, y es verdad que podemos escuchar algunos matices, pero configuran un bloque. A partir de ahí, ¿el Gobierno de España tiene que tener relación con todos los partidos políticos? Por supuesto, pero a la hora de configurar algo tan importante como una mayoría para sacar adelante los presupuestos, y que pueda dar estabilidad al Gobierno y al país para los próximos años, lo que hemos acordado el presidente y yo es muy claro. Primero, pactar unos presupuestos, que espero estén lo antes posible, y en ello trabajan Nacho Álvarez y María Jesús Montero. Ese documento lo presentaremos el presidente del Gobierno y yo. La metodología que hemos acordado para negociar es hablar primero con los partidos que apoyaron la investidura de este Gobierno, después con quienes se abstuvieron y al final, con quienes votaron que no.

El diálogo no debe excluir a nadie, pero hay que ser realistas. Creo que en estos años y en estos meses se ha demostrado que la única mayoría que puede asegurar la estabilidad del Gobierno —y se van a aplicar estos presupuestos para afrontar tareas de reconstrucción enormemente importantes para el país— es la mayoría de la investidura.

Que Ciudadanos haya sido recibido primero en La Moncloa, antes que ERC pese a tener Arrimadas menos escaños y haber votado "no" en la investidura, ¿no implica que se le da prioridad en las negociaciones, entonces?

Creo que Arrimadas ha sido muy clara: "Nosotros lo que queremos es minimizar el impacto político de una de las fuerzas que está en el Gobierno". Yo le agradezco la coherencia, pero quien dice que su objetivo político es que las ideas de Unidas Podemos, que es una fuerza que gobierna en España, no se noten en los presupuestos, creo que se está excluyendo de negociar unos presupuestos con un Gobierno del que forma parte Unidas Podemos. Y ojo, aquí no hay ninguna crítica, a mí me gusta la gente que habla claro; me sorprendería que Arrimadas dijera una cosa diferente. Yo entiendo que una formación que gobierna con el Partido Popular y con el apoyo de Vox tenga muy difícil negociar con un Ejecutivo donde yo soy vicepresidente, es lógico.

¿Ustedes estarían dispuestos a renunciar al impuesto a las grandes fortunas o a la derogación de la reforma laboral a cambio de ese pacto con Ciudadanos?

Hay un documento que es ley, que es el acuerdo programático que firmamos Pedro Sánchez, como líder del PSOE y yo como líder Unidas Podemos. Ésa es la ley del Gobierno y no hay nada que pueda entrar a cuestionar este documento por el cual hay un Gobierno de coalición en este país. La semana pasada acordamos una evidencia: este texto es el que va a condicionar la elaboración de los presupuestos generales del Estado y a partir de ahí, si tenemos un Gobierno de izquierdas, parece muy complicado que éste pueda ponerse de acuerdo con formaciones políticas que gobiernan en la dirección contraria a lo que ha venido haciendo el Gobierno en todo este tiempo. ¿Eso quiere decir que hay que dejar de dialogar con alguien? Diálogo con todos. ¿Eso quiere decir que puede haber algunos acuerdos puntuales? Por supuesto que sí, pero hay una cosa que todo el mundo tiene que entender: además de una aritmética viable tiene que haber una política viable. Aritméticamente, el PSOE, Unidas Podemos y Vox suman diputados suficientes para dar mucha estabilidad a la legislatura, pero eso es políticamente inviable. Parece poco serio y coherente que el bloque de gobernabilidad de la derecha, que quien gobierna con PP y Vox, como Cs, se pueda poner de acuerdo con un Gobierno de coalición de izquierdas. La base de este Ejecutivo no es solamente que estemos dos formaciones políticas, sino que es un programa que acordamos, firmamos y al que costó mucho llegar.

"Con quien gobierna con Vox,  blanqueando a la ultraderecha, creo que es muy difícil pactar, aunque a algunos les pudiera gustar"

A partir de ahí, el trabajo va a ser enormemente difícil, porque yo soy consciente de que lograr el apoyo de todas las fuerzas políticas que vamos a necesitar para sacar adelante los presupuestos no va a ser fácil. No va a ser fácil con ERC, pero tampoco va a ser fácil con las fuerzas políticas que tienen menos escaños porque legítimamente van a plantear sus reivindicaciones. No va a ser fácil lograr un acuerdo con el PNV, que algunos dan por hecho, porque el PNV es un negociador muy duro y muy árido. No va a ser fácil con EH Bildu ni con otros actores de carácter progresista y con reivindicaciones para sus territorios. Pero tenemos solamente 155 diputados y, perdonen la expresión informal, nos lo vamos a tener que currar mucho. Creo que todo el mundo entiende, pues, que donde vamos a encontrar más apoyos para estos presupuestos en las fuerzas políticas de izquierdas y que comprenden lo que significa la plurinacionalidad de nuestro Estado. Con quien gobierna con Vox, con quien está blanqueando a la ultraderecha, creo que es muy, muy difícil, aunque a algunos les pudiera gustar. La realidad es la que es.

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Sin embargo, ha llegado una pandemia casi en los inicios del Gobierno de coalición y su programa, su hoja de ruta, de alguna forma se han trastocado. La preocupación hoy es si vamos a tener unos presupuestos sociales que puedan cubrir todo el gasto público que acarrea esta emergencia sanitaria.

Ahí la clave fundamental es que la pandemia y sus consecuencias económicas y sociales han supuesto un antes y un después, incluso un cambio de época: esta pandemia cierra el siglo XX. Y a partir de ahí, no hay una discusión sobre si tiene que haber unos presupuestos austeros. Hasta el Fondo Monetario Internacional está diciendo "Gasten, gasten, gasten" y lo que llega de Europa, 140.000 millones, de los que 70.000 son en transferencias directas, no tiene precedentes. Ni en el programa económico más optimista de Podemos hemos encontrado unas previsiones de recursos como las que vamos a tener. Eso significa que los argumentos antiguos, que sobre todo usaba la derecha (hay que recortar el gasto público, no hay que afrontar la necesidad de consumo por parte de la ciudadanía...), esos argumentos de que las políticas neoliberales podían ser eficaces, forman parte del pasado. Ahora todo el mundo es neokeynesiano y asume que hay que gastar, así que la revisión que se puede llegar a producir del acuerdo de coalición es al alza, porque llegan muchísimos recursos.

¿De qué tenemos que estar hablando ahora, de pactar con la derecha o de pactar cómo resolvemos el problema de la industria en España por fin? ¿De pactar con la derecha o de aquello de lo que se está hablando en la calle, la dependencia excesiva que siempre ha tenido España del turismo? Siempre va a haber turismo en España, pero no puede depender solo del turismo; o de la construcción y el ladrillo, que han traído no solo corrupción, sino enormes deficiencias económicas. ¿Hay que hablar de pactar con la derecha o hay que hablar de traer al país una transición ecológica que permita una mayor eficiencia energética y una sostenibilidad que son imprescindibles? ¿Hay que hablar de pactar con la derecha o de rediseñar y financiar una política de cuidados que dé a nuestro país estructuras y redes sociales suficientes para afrontar situaciones como la que estamos viviendo? Los debates que hay en la calle son evidentes y la prueba de que la derecha se ha quedado fuera de juego es que no discuten de política, crispan. Tratan de utilizar al Consejo General del Poder Judicial como ariete del Gobierno, y esto no lo digo yo, lo dijo la propia Cayetana Álvarez de Toledo cuando señaló que lo único que les queda para hacer caer este Gobierno es la Justicia. Lo dicen abiertamente, crispan, insultan, entran en una estrategia trumpista de bulos y desinformación... ¿Por qué? Porque si tenemos que hablar de política y economía en este país, las tres derechas están completamente fuera de juego. Nuestra obligación es, por tanto, trasladar estos debates de país que señalaba a los presupuestos generales teniendo claro cuáles son nuestros únicos aliados viables.

Efectivamente, con el relato que usted nos hace, la necesidad de esos presupuestos sociales, de izquierdas, lo lógico sería pensar que la prioridad en la búsqueda de apoyos deberían ser los partidos que facilitaron la investidura del Gobierno. Sin embargo, le traslado la percepción pública y es la impresión de que Ciudadanos marca esa agenda de negociaciones y ERC o EH Bildu se dan por perdidas, no cuentan ya. ¿Ustedes han hablado con ellos? ¿Es usted y la gente de su partido quienes van a negociar con la izquierda, como se ha publicado?

La metodología acordada es clara: lo primero es que Nacho y María Jesús tengan el documento, que presentaremos Pedro Sánchez y yo. Y a partir de ahí, comienzan las negociaciones oficiales de Nacho y María Jesús con los grupos parlamentarios en el orden que dije antes, los que apoyaron, los que se abstuvieron y los que votaron que no en la investidura. En la dinámica con los grupos, estarán Echenique y Asens junto con Adriana Lastra, pero antes de aprobarse el documento no hay negociación oficial. Conversaciones informales, sí, y yo no dejo de hablar todos los días con muchos dirigentes políticos. Este Gobierno tiene la obligación de conseguir el sí del PNV, de ERC, de EH Bildu, de Más Madrid y Compromís, así como de otros grupos que van a armar la mayoría. Y ojo, porque en las últimas declaraciones tanto ERC como Bildu aseguran que para hacer unos presupuestos generales de izquierdas, "estamos disponibles". Vamos a hablar y vamos a negociar e, insisto, no va a ser fácil. En concreto, en Catalunya, el propio contexto de las elecciones hace que vaya a ser mucho más complicado, pero allí hay que hablar con todos; con Junts, pero también con esos representantes políticos que quieren armar otro espacio y que tienen toda la legitimidad para estar en las negociaciones. Hay que hablar con todos, buscar elementos de acuerdo y explicar que éste es un contexto sin precedentes, con unos desafíos históricos para España, pero también para Catalunya y para Euskadi; también para un país que se ve a sí mismo en la diversidad, en una proyección hacia el futuro que creo que va en una dirección republicana, en el sentido de construir un Estado que sea mucho más integrador porque respeta y cuida la diferencia.

"No nos jugamos solo los presupuestos, ni la legislatura; nos jugamos también quién va a estar en la dirección del Estado en las próximas décadas"

Claro que hablo con todo el mundo de esa perspectiva de país, porque aquí y ahora no nos jugamos solamente los presupuestos, ni esta legislatura; nos jugamos también quién va a estar en la dirección del Estado de este país en las próximas décadas. Y ahí hay que reconocer la pluralidad de lo que vota la gente. El Partido Socialista ha tenido muchos votos, nosotros hemos tenido tres millones de votos, pero con eso no hay suma parlamentaria. Hay que contar con aliados que, además, expresan una España muy plural y muy compleja. La viabilidad de este Gobierno de coalición pasa por asumir no solo una agenda social de protección de derechos sociales y de apuesta por la innovación, buscando además nuevas alianzas con nuevas elites empresariales mucho más emprendedoras y con capacidades para asumir la modernización que necesita este país, sino también los sectores que representan una España plural y plurinacional. Esta España tiene, a mi entender, una tarea pendientes que es la de expresarse sobre una nueva configuración del Estado. No es poco lo que nos estamos jugando.

En la primera fase de la pandemia, España fue referente internacional por la gestión de la crisis. Ahora estamos a la cabeza de Europa en número de contagios. ¿Qué responsabilidad tiene el Gobierno en esta recaída? 

Todos tenemos que asumir nuestra responsabilidad. También los gobiernos autonómicos, que tienen las competencias sanitarias y de servicios sociales. Siendo prudentes y siendo autocríticos es importante poner en relación el número de contagios que se detectan, que además tiene que ver con la cantidad masiva de pruebas que se están haciendo y que prueban la cantidad de asintomáticos que dan positivo, con la tasa de letalidad y compararla con la de marzo y abril. Hay que comparar también el nivel de colapso hospitalario de entonces, que, con la excepción de la Comunidad de Madrid, donde en algunos centros la gestión ya empieza a ser difícil, no tiene nada que ver con la situación de marzo y abril, sobre todo, en las unidades de cuidados intensivos. Entonces la situación era terrible, en número de muertos, colapso de hospitales y de UCIs, pero la situación actual, aun siendo preocupante y difícil y en la que no podemos bajar la guardia, es completamente distinta si asumimos, como dicen los especialistas, que la capacidad letal del virus sigue siendo la misma. Estamos en una situación muy diferente, pero seríamos enormemente torpes si bajáramos la guardia y no reconociéramos que la clave de que estemos como estamos es un nivel de conciencia social enorme, para llevar la mascarilla siempre, para mantener las medidas de distancia social, para ser precavidos... ¿Estamos en una situación distinta en el buen sentido respecto a marzo y abril? Sí. ¿Hay razones para estar preocupados y para estar alerta? Todas. ¿El Gobierno debe ser autocrítico y reconocer que algunas cosas se podían hacer mejor y que el trabajo con las comunidades debe de ser de lealtad y nunca desde la competición partidista? Creo que eso está claro.

Entonces, ¿usted no ve riesgo de colapso hospitalario salvo en la Comunidad de Madrid?

Quiero ser muy prudente y hago mías las declaraciones del ministro de Sanidad y del responsable del Centro de Coordinación de Alertas y Emergencias Sanitarias, Fernando Simón, porque he tenido sensaciones muy incómodas al no ser yo especialista en el tema que ocupa el centro de todo. Yo no sé de pandemias y, por tanto, tengo que creerme lo que dicen Simón e Illa y al Gobierno le toca obedecer a lo que ordenan las autoridades sanitarias. Tengo la sensación de que en los últimos meses han aparecido nuevos expertos que utilizan muy alegremente un lenguaje que se ha popularizado. Todo el mundo habla de PCRs, de carga viral... y a mí en esto me gusta ser prudente. Yo me formé en Derecho y en Ciencia Política y, con respecto a las potencialidades que tenga el virus de llevarnos a una situación extremadamente difícil, nunca voy a decir nada distinto de lo que digan las autoridades sanitarias.

La sensación que se ha proyectado es de descoordinación entre el Gobierno y las comunidades autónomas y de las comunidades autónomas entre sí. ¿Es un fracaso del Estado de la Autonomías o subyace una necesidad de federalizar España, de descentralizarla más y mejor?

Esta crisis ha demostrado que las soberanías compartidas son una realidad en España y además —y esto lo puedo decir porque estuve en la última conferencia de presidentes—, el tono entre los que tenemos responsabilidades administrativas es muy diferente al tono con el que se mediatiza el discurso político. El presidente del Gobierno se ha reunido casi más veces con las comunidades autónomas que con su Consejo de Ministros. Él habla de cogobernanza, pero en la práctica lo que tenemos en España, insisto, es una situación de soberanías compartidas, que todo el mundo reconocía y que se produce hacia fuera, porque claro, la política monetaria no la deciden el Gobierno de España ni el Congreso de los Diputados, sino que la decide básicamente el Banco Central Europeo. España ha cedido muchas competencias soberanas que están en Europa, y probablemente la discusión más importante que ha tenido España en los últimos años ha sido en el Consejo Europeo, donde creo que el presidente Sánchez hizo un buen trabajo. Pero también hay una situación de soberanías compartidas hacia dentro, porque el sistema sanitario español es un sistema descentralizado y cada comunidad tiene su propio sistema sanitario y de servicios sociales. A partir de ahí, o trabajamos todas y todos juntos y coordinados o esto no funciona y el Estado no solamente es la Administración central, sino que Estado son también las comunidades y los ayuntamientos, que tienen un papel absolutamente central para controlar un fenómeno para el que la legislación de nuestro país no estaba preparada.
El estado de alarma era una figura que tuvimos que utilizar pero que nadie concibió para dar respuesta a una pandemia global; no había instrumentos jurídicos diseñados para enfrentarse a una situación como ésta. En un país como España, en el que conviven diferentes culturas y también diferentes instituciones de profundas raíces históricas, lo que mejor funciona es un modelo federal o confederal.

"En un país como España, en el que conviven diferentes culturas e instituciones de profundas raíces históricas, lo que mejor funciona es un modelo federal o confederal"

Nuestro Estado de las Autonomías tiene imperfecciones por su propio diseño, pero responde más a la realidad de nuestro país que a una construcción histórica del Estado español que arranca en el enfrentamiento entre isabelinos y carlistas después de la muerte de Fernando VII y que construyó un Estado centralista contra el que protestaron demócratas y republicanos y, posteriormente, el movimiento obrero, porque no respondía a la realidad de España. Creo que la España que se ha articulado históricamente en torno a una monarquía y un Estado centralizado representado por ella no responde a la realidad de un país donde se hablan diferentes idiomas, hay distintas culturas, diferentes instituciones... Y esto no tiene que ver solo con la izquierda; siempre digo que en Navarra, el PP se presenta con una confluencia que se llama Unión del Pueblo Navarro y que tienen clarísimo que sus fueros, una manera de tener un derecho civil diferente en Navarra, es una parte muy importante de su identidad política. Y, con todo el respeto, son más de derechas que el caballo de Don Pelayo. Entienden, sin embargo, la plurinacionalidad cosustancial a nuestro país. Por lo tanto, descentralización, compartir soberanías, gobernar juntos,... es lo más sensato y lógico para un país como el nuestro, que no se parece a Francia, donde los jacobinos fueron capaces de construir un Estado completamente diferente al que se construyó aquí. Y eso hay que normalizarlo, porque es algo de lo que tenemos que sentirnos orgullosos. Me gusta vivir en un país de diferentes idiomas, diferentes instituciones y una descentralización en la que creo que se puede seguir avanzando. La clave para que sigamos siendo un país unido en el futuro es, precisamente, el reconocimiento de la diferencia y la necesidad de profundizar esa realidad de soberanías compartidas.

La defensa de lo público es un mensaje que se traslada insistentemente desde Podemos y el equipo del Gobierno, pero con las competencias transferidas en materia de educación y sanidad, como decía, ¿hay alguna forma para blindar que los fondos estatales o europeos que reciban las comunidades se destinen efectivamente a salvar lo público?

Yo me creo la descentralización y evidentemente, los fondos que tienen una finalidad concreta deben ser aplicados en ese marco y no utilizando el dinero que llega para otra cosa. Los fondos que llegan para reforzar lo público no se pueden utilizar para favorecer privatizaciones, pero al mismo tiempo, tenemos que reconocer que tenemos un Estado descentralizado donde los ciudadanos de diferentes territorios tienen la capacidad de elegir gobiernos que tienen unas capacidades muy concretas (servicios sociales, educación, sanidad...) y que son los legitimados en el marco de la ley para aplicar sus políticas. Por lo tanto, claro, tienen también la responsabilidad.

Todo el mundo se ha dado cuenta de que algunos cuando había estado de alarma, decían "Quítenme el estado de alarma", y ahora que no lo hay, dicen "Pónganmelo otra vez". Y nosotros les hemos dicho: "Si usted lo quiere, el Gobierno está a su disposición para que un Ejecutivo autonómico solicite el Estado de Alarma y se apruebe en las Cortes Generales". Pero pídalo usted, porque la gente puede tener la sensación de que esto es un poco como el perro del hortelano, que en realidad, no es que ustedes no estuvieran en desacuerdo con el estado de alarma o que hoy no estén de acuerdo con la situación actual, sino que era criticar por criticar. Si un Gobierno autonómico considera que en algún momento, en su territorio se tienen que instalar modalidades de control poblacional o de control de movilidad que requieran de un instrumento jurídico como el estado de alarma, pídanlo y nosotros aportamos nuestros diputados para que eso se convierta en una realidad. Pero en el momento en que dijimos esto, parece que algunos han relajado el tono.

¿Cómo es posible que viendo que el coronavirus no se iba de vacaciones y no ha dado la tregua que se le supuso en verano, la organización de la apertura del año escolar se haya hecho tan tarde? ¿Qué responsabilidad asume el Gobierno como coordinador de la lucha contra la pandemia?

Es lógico que la gente esté preocupada. Yo tengo tres hijos y las condiciones de seguridad en las que vuelven a clase es algo que nos preocupa a todos. Y aquí, efectivamente, las competencias son autonómicas, pero nosotros tenemos unas tareas de coordinación y de elaboración de protocolos, precisamente, para asegurar esas condiciones de seguridad en la vuelta a las aulas, tanto para las niñas y niños, jóvenes que van a la Universidad y los propios docentes. Creo que se está llevando a cabo un buen trabajo, aunque seguramente siempre se pueden hacer las cosas mejor, pero me consta que el ministro de Universidades y la ministra de Educación se están dejando la piel para que las condiciones de vuelta a clase sean aseguradas al máximo en las comunidades autónomas.

Si algo parece claro es que España debería de salir de esta crisis con una sanidad pública mucho más fuerte. ¿Qué medidas va a adoptar el Gobierno para que esto se consiga?

No quiero adelantarme a la negociación que van a llevar a cabo Nacho Álvarez y María Jesús Montero sobre los presupuestos, que constituyen probablemente, la ley más importante de la legislatura, pero creo que sí puedo avanzar una serie de tareas fundamentales que están en el espíritu de los acuerdos programáticos de la coalición de gobierno. España se tiene que reindustrializar y tenemos que asumir que este país, en el futuro, no puede depender exclusivamente del turismo, que aunque siempre va a ser una industria fundamental, no puede ser la única porque nos coloca en una situación de dependencia y vulnerabilidad cuyos efectos estamos viendo ahora. España tampoco puede apostar únicamente por la industria del ladrillo, porque ya vivimos una crisis relacionada con ella y sabemos de sus consecuencias. España debe apostar por I+D+i, por la innovación, y por lo tanto, por que desde las administraciones, favorezcamos las condiciones para que intervengan sectores empresariales y emprendedores que pongan encima de la mesa valor añadido y no lo que hemos visto en las últimas décadas. Por ser muy claro, las grandes empresas vinculadas al ladrillo y a las industrias tradicionales siempre tendrán un papel importante en la economía, pero hace falta nuevo talento emprendedor; hace falta una nueva alianza de país, con sectores empresariales más dinámicos preparados para poner a nuestro país en una situación distinta, que nos asegure más dispositivos soberanos para enfrentar situaciones difíciles y un mejor desarrollo. Porque nuestro país no tiene que competir en bajos salarios, sino en desarrollo tecnológico y poniendo en valor una de nuestras ventajas competitivas claves, que es el clima, para el desarrollo de nuevas fuentes de energía mucho más sostenibles.

Además, está el sistema de cuidados y creo que esta pandemia ha puesto de relieve que es una de las grandes asignaturas pendientes de nuestro sistema de bienestar. Hay que construir lo que Vicenç Navarro llama el "cuarto pilar del Estado del Bienestar" inspirándonos en los modelos nórdicos, y ahora tenemos una oportunidad excelente. Para que todo el mundo lo entienda, pongamos el ejemplo del modelo residencial, que ha demostrado sus límites, incluso haber colocado en una situación de peligro real a las personas mayores, personas que han trabajado mucho, se han esforzado mucho y no han contado con un servicio público que las protegiera. Hay que apostar por un modelo que ya se desarrolló en países del norte de Europa y que es la asistencia domiciliaria, que serviría además para crear empleo en sectores que tienen mucha dificultad para encontrarlo y que podría permitir permanecer en sus casas a muchas personas mayores que no tienen necesidad de estar en una residencia si disponen de un trabajador público que les visite y ayude varias veces al día en algunas cosas. Es más eficaz en términos económicos y en términos de la dignidad de la persona, que estará mucho más protegida si se produce una pandemia y mucho más a gusto porque está en su casa. Además, evita entregar a algunos piratas corruptos la gestión de la salud y la dignidad de nuestros mayores. Éstos sí son retos de país, y se presentan en el momento en que tenemos una oportunidad histórica; a lo mejor, si no hubiera llegado ese punto de giro en la conciencia europea, habría sido muy difícil afrontar el problema de la reindustrialización de España, o el de la economía de los cuidados, o el de atraer al nuevo proyecto de país a nuevos sectores empresariales más dinámicos. Son tareas fundamentales que hay que emprender y se tiene que notar quién está gobernando en España para llevarlas a cabo.

"Hay que apostar por el modelo de la asistencia domiciliaria, que serviría además para crear empleo en sectores que tienen mucha dificultad para encontrarlo"

Y aunque esas competencias estén transferidas, ¿no hay una manera de conseguir blindar que unos mínimos sean unos máximos en sanidad, educación o dependencia? ¿Están trabajando en algo en este sentido?

Sí, y creo que quedó claro en los acuerdos de reconstrucción. Hay un consenso social transversal y que es independiente de lo que vote cada uno: con la sanidad no puede pasar lo que ha pasado, sobre todo, en territorios donde las privatizaciones han sido una realidad. Estoy seguro de que mucha gente que haya votado a la derecha o a la ultraderecha tiene claro que un servicio público no puede ofrecer lo que estamos viendo: profesionales sanitarios trabajando en condiciones de precariedad, ineficiencia, privatizaciones que han convertido en un nicho de negocio algo que tenía que ser un derecho... Y cuando digo esto es para insistir en que trabajar para convertir en políticas públicas los consensos sociales muchas veces es lo contrario de ponerse de acuerdo con la derecha. En la calle no hay nadie que defienda ahora mismo que las privatizaciones sean adecuadas después de lo que hemos visto con la pandemia; o que las condiciones de precariedad y que la competencia por los salarios bajos favorece la prestación de un servicio público como la sanidad. Si hablas con los partidos de derechas, esto es completamente diferente. Tenemos la obligación, por tanto, de trabajar por un consenso social para que la sanidad sea pública, universal, de calidad y que no se produzcan este tipo de situaciones. Convertir los consensos en ley implica tener que decir a la derecha que no podemos aceptar lo que han estado haciendo en las últimas décadas. Hay un ejemplo que puede entender todo el mundo para explicar por qué trabajar por consensos transversales es lo contrario de pactar con la derecha: la reforma del artículo 135 de la Constitución, que pactaron los dos partidos más importantes en España y que iba radicalmente en contra de los consensos sociales que se estaban fraguando. Es verdad que el PSOE ha pedido disculpas por ello y sus dirigentes han reconocido que se equivocaron con esa reforma. En momentos de crisis, defender el interés general, en la mayoría de las veces, es lo contrario de los pactos con la derecha. Creo que este mensaje es clave para entender lo que tenemos que hacer en las próximas semanas y en los próximos meses.

"Trabajar para convertir en políticas públicas los consensos sociales muchas veces es lo contrario de ponerse de acuerdo con la derecha"

Las residencias han sido sin duda, el centro del drama en esta pandemia, pero son competencia autonómica también. ¿Cómo se revierte un modelo en el que confluyen tantos intereses y tan lucrativos?

Aquí hay dos claves: una es democrática y yo espero que cuando haya elecciones, la gente tenga memoria y vea cómo actuaron quienes tenían las competencias autonómicas; cómo actuaron y lo que dijeron, porque hay dos elementos muy graves, lo que se probó que hicieron (los famosos correos electrónicos que daban la orden de no trasladar a los mayores, etc.) y lo que al mismo tiempo estaban diciendo. Porque en política hay algo casi tan grave como equivocarse, y es no reconocerlo después. La otra clave es que ha quedado demostrado que el modelo de privatizaciones es un fracaso; un modelo que entrega a ciertas empresas una gestión que llevan a cabo mediante la precarización de los trabajadores, que ganan muy poco con una enorme carga de trabajo. La privatización ha demostrado ser ineficaz y enormemente cara para las administraciones públicas.

Tenemos que avanzar en ese cuarto pilar del Estado del Bienestar, que se empezó a construir con la ley de dependencia de Zapatero en 2007, aunque sigue siendo una tarea pendiente en materia de financiación, y se ha continuado con el Ingreso Mínimo Vital. No obstante, insisto en que creo que hay que avanzar hacia un sistema de atención domiciliaria. ¿Que hay gente, grandes dependientes, que van a tener que estar en una residencia? Evidentemente, pero hay un número inmenso de personas con una cierta edad que con ese sistema gestionado eficazmente podrían estar perfectamente en su casa. Y presenta ventajas, no solo en bienestar y felicidad de esas personas, sino en términos económicos, porque la bolsa de trabajo público que podría generar buscar personal para atender a esa gente nos ayudaría en muchos sentidos. Claro que aquí ya no estaría el business de algunos que se forran a costa de la salud de los abuelos y abuelas, porque hablamos de un servicio público.

"Los ayuntamientos son la gran asignatura pendiente de la organización territorial de España"

Es fundamental en esto que se produzca un diálogo entre administraciones para ver cómo lo hacemos y creo que en el futuro, en esto, los ayuntamientos tienen que tener un papel crucial. Ellos son, a mi juicio, la gran asignatura pendiente de la organización territorial de España. Se habla siempre de las comunidades autonómas, de las tensiones de la plurinacionalidad, de Catalunya, Euskadi o Galicia... Pero los ayuntamientos son las administraciones que tienen el conocimiento y la capacidad de intervención más eficaz sobre el territorio y seguramente, uno de los grandes desafíos del modelo territorial de España es empoderar en términos competenciales a los consistorios en el desarrollo de los servicios públicos y, en particular, de ese cuarto pilar del Estado del Bienestar. Los ayuntamientos, con un sistema de financiación mejor —que tiene un enorme debate ahora mismo— y quizás, con mayores competencias para intervenir ahí, podría hacer que en España tuviéramos un sistema de atención a la dependencia muchísimo más eficaz.

Hablaba usted del modelo productivo en España, que entre turismo y construcción suman el 30% del PIB y que explica bastante el shock económico y laboral que está sufriendo España en esta pandemia. Usted mismo asegura que, sin otros modelos productivos, va a ser muy difícil nuestra recuperación y aunque hablaba del servicio público de la dependencia, ¿en qué otros sectores productivos están pensando? Y sobre todo, ¿de qué plazos estamos hablando para esa reconversión?

La clave de la oportunidad que tenemos tiene que ver con un transición que se está produciendo en la dirección del Estado en España. Algunas veces, en el Congreso, he podido decir a Pablo Casado "Usted no va a ser presidente nunca", si dejan votar a todos los españoles y no se ilegalizan partidos políticos. Estos seis o siete años han definido unos bloques de gobernabilidad muy claros y la mayoría que ha conseguido la derecha en Madrid o en Andalucía no es extrapolable al resto del Estado, y esto lo confirmaría cualquier especialista en demoscopia. Si somos inteligentes y responsables a la hora de cuidar una mayoría de investidura que se puede convertir en una mayoría de dirección de Estado, podemos estar hablando de dos décadas. Creo que la derecha gestionando el Estado en España ha hecho muchísimo daño, y no voy a hablar de lo que significó Solchaga y algunos dirigentes del PSOE que presumían porque España era el país donde era más fácil hacerse multimillonario. Todos recordamos además algunas deficiencias en la construcción de nuestro papel en Europa.

Pero todo lo que representó el mundo de Aznar, que representó vaciar de capacidades soberanas el Estado, lo que significó construir una serie de clientelas empresariales corruptas y de patrimonialización del Estado, de patrimonialización de la judicatura, que es lo que estamos viendo ahora con el PP cuando nos dice "No, no, como yo no voy a ganar las elecciones, voy a utilizar a los míos en el CGPJ para que, sin ninguna legitimidad, fuera de plazo, con dos años de retraso en la renovación... ataquen al Gobierno". El daño que ha hecho a España la derecha en el Estado creo que nos tiene que hacer tomar conciencia de que tenemos una oportunidad de que haya una dirección de Estado diferente en las próximas décadas, donde va a estar el PSOE, donde vamos a estar nosotros,... pero donde van a estar también otras fuerzas políticas que al igual que nosotros, han sido excluidas históricamente de la gestión del Estado en España.

"Unidas Podemos ha acabado con una ley histórica no escrita que decía "La gente que piensa así no puede tocar el Estado en España"

Lo que representa que nosotros estemos en el Gobierno —y creo que ustedes son conscientes de lo que ha costado— es romper una cláusula histórica que duraba cien años en España. Lo que ha conseguido Unidas Podemos es acabar con una ley histórica no escrita que decía "La gente que piensa así no puede tocar el Estado en España". Y por eso, algunos se han quitado la careta; por eso escuchamos los discursos y vemos las cosas que estamos viendo para acabar con nosotros sin reparar en medios ilegítimos. Aprovechemos la oportunidad, aprovechemos que ahora hay una gente en el Gobierno que puede favorecer alianzas con sectores que han estado históricamente excluidos de esa dirección de Estado en España. ¿Lo vamos a poder hacer solos? No, hace falta una sociedad civil organizada, movimientos sociales que entiendan que tienen que tirar de este Gobierno para cumplir una serie de tareas; hacen falta alianzas con fuerzas políticas que muchas veces llegaron a la conclusión de que lo que quieren es olvidarse de este Estado e irse. Pero hay que invitarles y convencerles de que si trabajamos juntos, a lo mejor se puede construir una estructura de convivencia muy favorable para los intereses de los ciudadanos de este país. Por la oportunidad de todo esto hay la tensión que hay; por eso Cayetana dice que los jueces acaben con el Gobierno, por eso Pablo Casado dice que mientras haya un partido republicano en el Gobierno, nosotros no vamos a pactar la renovación del Poder Judicial y se declara públicamente en rebeldía y en una posición golpista. Imaginen que Pedro Sánchez dijera que como no quiere que gobierne Vox, no convoca elecciones en España. Una locura, la gente tiene que entender que esto que está ocurriendo es la resistencia de quienes han patrimonializado el Estado siempre. Esa agresividad, esas portadas que vemos, que los medios de comunicación se hayan quitado ya cualquier ropaje de deontología periodística y asuman abiertamente la propaganda de guerra como praxis de cada portada, con telediarios que se han convertido en aparatos de propaganda sin matices... Es como la serie The loudest voice, donde se ve en lo que se había convertido la FOX, ésa es la realidad de la mayor parte de los medios de comunicación en España. Pero todo esto no revela la fuerza de esas elites, sino su desesperación, el pataleo, porque están viendo que por primera vez, se pueden quedar fuera de lo que consideraban su cortijo. Ellos ganaron una guerra para que determinada gente nunca más pudiera formar parte de la dirección de los destinos de este país. Ojalá todas las fuerzas democráticas de este país entiendan lo que nos jugamos y lo importante que es que este Gobierno pueda caminar en la dirección correcta y no en la que a algunos les gustaría.

Las medidas de apoyo social aprobadas por este Gobierno marcan una diferencia evidente con respecto a cómo se abordó la crisis financiera de 2008, cuando se priorizaron la austeridad pública y la salvación de los bancos. ¿La va a marcar también el reparto de los fondos europeos? ¿Cuáles serán las prioridades y en qué orden?

Hay un cambio de paradigma. En el acto en el que estuvimos el lunes, donde el presidente hizo un discurso, estaban algunas de las caras históricas del gran poder empresarial en España. A mí me faltaban otras, como las del empresariado catalán o vasco, y faltaban otros empresarios y, sobre todo, empresarias jóvenes, que tendrían mucho que decir sobre lo que hay que hacer en este país. Pero los que estaban —y tuve la oportunidad de hablar prácticamente con todos— demuestran que los empresarios son gente pragmática, que entiende una crisis sistémica como en la que estamos viviendo. Y hemos tenido poco menos que nacionalizar los salarios para proteger a empresas y familias. Estamos en un contexto de transformación absoluta y eso lo han entendido los grandes empresarios de este país. Hay que apostar por la innovación y quien pretenda reeditar los modelos del pasado creo que no se va a entender bien con este Gobierno. Los empresarios del Ibex con los que he hablado lo comprenden y a algunos les sorprendería el grado de coincidencia en que las etiquetas del pasado (ser de izquierdas es apostar por un poco más de gasto público y ser de derechas es apostar por privatizaciones y la contención del gasto) se han quedado atrás. Ahora estamos en un momento neokeynesiano, posterior a una gran catástrofe en la que todavía estamos inmersos, pero que nos recuerda a los años treinta en EE.UU., posterior a la reconstrucción después de la II Guerra Mundial. Ahora necesitamos empresarios con un gran sentido de país que no vengan a contarnos que España va a competir en bajos salarios o que las industrias de referencia en España tengan que ser solo el turismo o la construcción.

En esta transición que estamos viviendo, este país tiene que quitarse de encima su subalternidad económica en el marco de la división de trabajo europea con respecto a la UE o con respecto a otros países. No se puede estar hablando de España solo porque tiene jóvenes trabajando por muy bajos salarios en sectores de bajo valor añadido. Es una vergüenza que en los últimos años buena parte de nuestros investigadores se hayan tenido que ir fuera de España a trabajar. Creo que tenemos muchas oportunidades: las energías renovables que pueden abrir grandes posibilidades en una transición ecológica. Puede haber un modelo de desarrollo que proteja los derechos sociales, que proteja la dignidad de amplios sectores de la población y que pueda corregir los desastres que ha causado en España y en todo el mundo el modelo neoliberal. Va a ser muy difícil y la situación mundial no siempre llama al optimismo: la correlación de fuerzas a nivel geopolítico, las elecciones en EE.UU. en noviembre, la relación de éste con China... Pero moderadamente y sin perder el sentido de la realidad, lo que ha ocurrido en los últimos meses en Europa, al menos deja varias posibilidades para hacer política en un sentido progresista muy interesante.

"Necesitamos empresarios [...] que no vengan a contarnos que España va a competir en bajos salarios o que las industrias de referencia [...] tengan que ser solo el turismo o la construcción"

Hablando de modelos productivos, hay una industria que está resultando bastante rentable a las arcas públicas de Canadá y Uruguay, entre otros países, y que se consiguió tras la legalización del cannabis. ¿Se lo han planteado para España?

Yo lo he defendido siempre. No he convencido todavía a Pedro Sánchez; cuando se lo digo, se ríe, y yo le digo: "Presidente, no te rías, que esto son muchos recursos". En mi opinión, el debate sobre esto no es si hacerlo o no, sino quién lo hace primero. Esto va a ocurrir, es imparable: el cannabis se va a legalizar en todas partes. Aquí podemos ser inteligentes o dejar el tren pasar. Pero creo que deberíamos ser inteligentes y asumir que, en términos de salud pública, en términos de seguridad ciudadana, en términos de recursos para el Estado que pueden tener además una orientación finalista que vaya en la dirección de la sanidad… es una oportunidad que habría que aprovechar. ¿Que el cannabis es un problema para la salud pública? Claro. Y el whisky, y el tabaco… claro que sí. Pero creo que para evitar todas las mafias y toda la criminalidad asociada al tráfico parecería que es mucho más sensato hacer lo que ya han hecho muchos países (Uruguay, Canadá…) y aprovechar la ventaja competitiva que tendría España. Yo en esto no tengo ninguna duda. Es verdad que el partido socialista es mucho más conservador en estas cosas y ojalá les podamos convencer, porque creo que no hay nada que perder.

El señor Sánchez se lleva muy bien con el señor Trudeau, y además tienen buena química, ¿no?

Podrían fumarse la pipa de la paz [risas].

Hablaba antes de cambio de paradigma y de modelos obsoletos y no he podido evitar pensar en la monarquía. ¿Qué valoración hace de la huida del rey Juan Carlos? ¿Qué margen de maniobra tiene Unidas Podemos en el Gobierno para retirar a Juan Carlos I el título de rey o para promover un cambio?

Me parece un escándalo. Que el anterior jefe del Estado huya, y huya además a lo que muchos llaman el lugar del crimen (Emiratos Árabes Unidos, que es una dictadura), es escandaloso, es una vergüenza para nuestro país. Lógicamente la seguridad del exjefe del Estado la pagan todos los ciudadanos, no es aceptable. Y creo que es la peor imagen internacional para España. Es algo que nos avergüenza y que en nuestro país solamente lo defiende la derecha y la ultraderecha.

A partir de ahí, ¿existe una correlación parlamentaria para que esto pueda cambiar ya? No me hago ilusiones. El partido socialista es un partido monárquico, nosotros somos republicanos, pero ellos tuvieron más votos que nosotros y por tanto la correlación es la que es.

¿Qué es lo que creo que va a terminar ocurriendo? Y yo se lo he dicho a gente del partido socialista. Creo que su gente les va a obligar a girar tarde o temprano. El PSOE —y Pedro Sánchez lo dejó muy claro en aquella carta ("monarquía, monarquía, monarquía")— se reivindica como el partido arquitecto de este modelo de monarquía constitucional y considera que hay que defenderlo a muerte. Pero tarde o temprano su militancia y sus votantes van a conseguir lo mismo que consiguieron con Pedro Sánchez: cuando la dirección del partido socialista dijo "Susana Díaz, Susana Díaz, Susana Díaz", la militancia dijo: "Pues aunque tengáis a buena parte de los medios de comunicación del sistema, aunque tengáis a todo el aparato del partido, nosotros queremos otro candidato que está diciendo que hay que llegar a un acuerdo por la izquierda".

"Que el anterior jefe del Estado huya [...] es escandaloso, es una vergüenza para nuestro país"

Yo creo que eso va a terminar ocurriendo en el partido socialista y que más temprano que tarde vamos a tener en España una república. Creo que ya es un consenso en algunos territorios de nuestro país absolutamente mayoritario, y también entre las generaciones jóvenes. Creo que cada vez hay más gente de derechas que dice "pero por qué no una jefatura del Estado elegida democráticamente"; y si el jefe o jefa del Estado es un corrupto, pues se le juzga como a cualquier otro ciudadano y acabamos con estos privilegios e inviolabilidad, que son incompatibles con los principios democráticos. Yo creo que eso se va a ir abriendo paso, y que además los republicanos vamos a ir construyendo una alianza que va a ir creciendo poco a poco. Pero eso tiene que crecer en lo social: los partidos siempre van por detrás de la sociedad.

¿Cuál es el elemento clave? ¿Por qué la monarquía de Juan Carlos fue tan importante en este país? Se ha hablado siempre de su papel en el 23-F, de su papel nombrando a Suárez…, pero lo fundamental del éxito de su reinado —aparte incluso de esa habilidad que tuvo para acercarse más a sectores progresistas, sobre todo al partido socialista aunque también mantuvo siempre una relación muy especial con Santiago Carrillo; Juan Carlos I era consciente de que a la derecha la iba a tener, de lo que se trataba era de ganar simpatía por el otro lado y de ahí la campechanía y estas cosas— era su relación con los sectores empresariales. Esa era la clave. ¿Para qué sirve la monarquía en España? Es el mejor aliado de los empresarios y de la proyección internacional del empresariado español. Y eso durante mucho tiempo pudo ser así, es una verdad incontestable, ahora eso es así.

¿Las nuevas élites empresariales que necesita España van a tener en la institución monárquica un elemento que les haga ganar prestigio y capacidad de negocio en el exterior? Yo creo que esto es insostenible. Y esto lo digo con el mayor respeto personal por el actual jefe del Estado; las veces que he hablado con él me parece una persona seria, trabajadora y prudente. Pero es que soy republicano y pienso que en mi país algún día al jefe del Estado le tendremos que elegir votando.

"Más temprano que tarde vamos a tener en España una república"

Pero creo que es una cuestión estructural que esto vaya cambiando y creo que los últimos acontecimientos que afectan a Juan Carlos I son indisociables de la institución monárquica. La monarquía en España es Juan Carlos I, hasta el punto de que su nombre aparece en la Constitución española. El hecho de que las trincheras que se han establecido para defenderle sean las que son, digamos, lo más viejo, lo más reaccionario, lo más retrógrado de nuestro país, creo que refleja una tendencia hacia el agotamiento histórico. ¿Hay a día de hoy una correlación parlamentaria que permita un cambio constitucional en esa dirección? No, eso lo sabemos todos. ¿Pero se va a configurar una nueva correlación de fuerzas a nivel social? Yo creo que eso ya está pasando y prueba de ello es que algunos no quieren preguntar en el CIS: es más torpe no preguntar por esto que preguntar, porque el hecho de que no preguntes lo que revela es tu enorme preocupación al respecto. Entonces casi mejor preguntar, porque a veces la verdad es preferible a la sospecha o al miedo. Creo que esto va a terminar ocurriendo.

Pero el referéndum monarquía-república entonces, si no hay correlación parlamentaria, va a ser más complicado conseguirlo a corto o medio plazo...

Al final se conseguirá lo que la gente pida y lo que la gente exija. Yo creo que las posiciones de las formaciones políticas que estamos en el Congreso de los diputados son conocidas. Y los que podríamos ser favorables a preguntar a la gente tenemos los números que tenemos. Pero que la gente reflexione. Si se le hubiera preguntado a alguien hace muy poquitos años "¿Usted cree que el partido socialista aceptará alguna vez un gobierno de coalición con Unidas Podemos y que alguien como Pablo Iglesias pueda estar en ese Gobierno?", imagínense lo que hubieran dicho hace uno, dos, tres, cuatro o cinco años. Bueno, pues aquí estamos. Las cosas que parecen imposibles terminan ocurriendo, a veces antes de lo que algunos se imaginan.

O sea, ¿que es posible que no veamos a Leonor como reina de España?

Yo creo que eso dependerá de la ciudadanía española. Nada frena a la democracia.

¿Hay novedades sobre la investigación del acoso que sufrieron usted y su familia en Asturias durante su semana de vacaciones?

No que yo conozca. Ojalá hubiera sido solamente durante esos dos días.

Supongo que ese acoso continúa en su casa.

Todos y cada uno de los días desde hace cuatro meses. Insultos, gritos… A mí en esto me gusta relativizar: hay gente a quien en España le han pegado un tiro en la cabeza o le han encarcelado o le han torturado por hacer política; no es nuestro caso, entonces a mí no me gusta la victimización. Pero no es agradable, sobre todo cuando tienes tres niños pequeños, que no entienden todo, pero que claro que oyen y claro que les afectan tanto los gritos como la situación en la que nos ven a nosotros. Esto no ha ocurrido jamás en este país, jamás.

Sin embargo, le acusan de promover escraches y luego quejarse cuando los sufre usted. ¿Se da por aludido?

Vayamos a los hechos. A Soraya Sáenz de Santamaría le hicieron una protesta en frente de su casa un día, y ese mismo día hubo una carga policial, varios detenidos y creo que hubo una serie de criterios jurídicos posteriores muy claros. Lo que se ha hecho con nosotros no ha ocurrido nunca. Yo no soy favorable en ningún caso a que el domicilio de alguien pueda ser objeto de protesta; creo que sería perfectamente legítimo que en la puerta del ministerio todos los días que lo desearan hubiera ciudadanos que se quisieran manifestar contra mí. Y que incluso dijeran cosas que no son agradables.

Alguien dijo "No, es que Iglesias dice de naturalizar el insulto". Pero oiga usted, si yo soy la persona más insultada de este país. No digo "naturalizar", pero qué vas a hacer... No se puede perseguir y denunciar a todo aquel que te insulta o te dice algo desagradable. Creo que las cosas se pueden encauzar por vías razonables. Este verano, cuando estuve en un curso de El Escorial, había unas señoras con banderas franquistas protestando, y tienen todo el derecho a protestar y a decir lo que quieran, porque es en un contexto de una actividad pública. Yo creo que la gente sabe que, seguramente, las autoridades judiciales, si se tratara de un ministro del Partido Popular, habrían actuado de forma diferente, y a los hechos me remito.

¿Usted está al habla con el ministro de Interior y el ministro de Justicia sobre esto?

Por supuesto que sí. Yo estoy más que satisfecho y agradecido con la tarea de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad, en particular con el servicio de protección, los policías nacionales que nos protegen, que hacen no solo unas tareas profesionales magníficas, sino además con un trato humano que es muy de agradecer. Cuando tú tienes que estar con tus hijos pequeños, la dimensión humana de las personas que te protegen es muy importante; son encantadores y no tendrían por qué serlo, no les va en el sueldo eso y sin embargo lo son, y yo solo puedo estar agradecido.

Claro, cuando llega una denuncia ante un juez o una jueza y te dice "no, esto no es acoso", uno se queda con la sensación de "¿Estaría diciendo lo mismo si fuera un ministro del Partido Popular?". Porque en el pasado no ha sido así. Uno tiene la sensación de que no siempre se actúa de la misma manera según quién sea el ofendido.

Yo creo que es escandaloso lo que está ocurriendo, pero al mismo tiempo también sabemos por lo que es, y si alguien piensa que eso nos va a intimidar y a alejar de nuestras tareas de Gobierno, pues al contrario, eso nos confirma que lo que estamos haciendo es enormemente importante, porque si no lo fuera, no se articularía todo ese odio. Pero claro que no es agradable y no se lo deseo a nadie.

Acaba de pedir que se le devuelva la condición de perjudicado en la 'pieza Dina' del 'caso Villarejo'. ¿Qué valoración hace de la evolución judicial de esta pieza y del enorme ruido mediático generado a cada segundo con ella?

Tengo que ser prudente, lógicamente, pero creo que hay hechos que son incontestables. Aquí lo que parece que habría que perseguir es que en el ordenador del comisario Villarejo apareciera una copia del contenido de un teléfono que le fue robado a una persona de mi equipo. Y el contenido de ese teléfono ha quedado acreditado que le fue entregado por Villarejo a periodistas como Eduardo Inda y tienen ese contenido también algunos medios de comunicación como El Confidencial o El Mundo. Eso es gravísimo y eso es lo que habría que perseguir. Porque parece evidente, y así quedó quedó acreditado en una comisión parlamentaria, que se hicieron informes tratando de fabricar pruebas falsas para acusar a Podemos de delitos gravísimos. Y parece que algunos quieren darle la vuelta a esto y decir "no, no, no, debes ser tú el culpable de que le hayan robado el teléfono a una persona de tu equipo". Bueno, creo que cualquier observador atento es perfectamente consciente de lo que está ocurriendo.

Y también se ve una cosa muy clásica con nosotros: se nos acusa de delitos gravísimos. Esos delitos gravísimos y esas acusaciones, durante muchas semanas ocupan horas y horas en las tertulias de televisión, abren portadas en ciertos periódicos, abren ciertos telediarios… Al final todo queda en nada y, en el mejor de los casos, hay un tratamiento mediático discreto de que eso efectivamente ha quedado en nada. Tengo que ser prudente, lógicamente, pero a nadie se le escapa lo que está ocurriendo.

¿Y sobre la investigación a raíz de las declaraciones de su exabogado José Manuel Calvente?

Que investiguen hasta el final, que la Justicia nos investigue hasta el final, que nos requieran todos los documentos que quieran, todas las declaraciones que procedan, que lo miren todo. No es la primera vez. Hasta 14 denuncias sobre la supuesta financiación irregular de Podemos han quedado en nada. ¿Qué es lo que creo que terminará ocurriendo otra vez? Que se hablará muchísimo en las tertulias de televisión, que habrá lógicamente un daño reputacional y que al final la rumorología quedará básicamente en eso. Creo que la gente es consciente de lo que ocurre y de dos evidencias: probablemente si al Partido Popular se le hubiera investigado como se nos investiga a nosotros, muchos de sus dirigentes estarían en la cárcel. Y otra evidencia: nosotros, precisamente por los enemigos que tenemos y por el poder de estos enemigos, no nos podemos permitir ni hacer una cuenta mal. Y eso creo que la gente lo sabe.

¿Qué le han parecido las cartas que han enviado los expresidentes del Gobierno y, sobre todo, los exlíderes sindicales en apoyo a Martín Villa? Zapatero fue el presidente que puso en marcha la ley de Memoria Histórica…

Vergonzoso. Y a mí me ha dolido mucho ver ahí la firma de Antonio Gutiérrez, de Nicolás Redondo, de José Luis Rodríguez Zapatero. Creo que ha estado muy bien que CCOO y UGT se desmarquen. Porque nadie está pidiendo venganza. Fíjese, si se probara que Martín Villa fue el responsable de eso, yo no deseo que vaya a la cárcel por la edad que tiene. Pero hombre, lo que se está pidiendo es un juicio justo, que se sepa: que tenga un juicio con todas las garantías y que, efectivamente, si no tuvo ninguna responsabilidad eso quede acreditado, pero que si tuvo una responsabilidad, sin el más mínimo ánimo de venganza, pues que eso se sepa en este país. Que se sepa que pudo haber órdenes políticas para asesinar a trabajadores que estaban luchando por la democracia y que los que tenían la responsabilidad política pidan perdón y den la cara. Y ya le digo que yo no deseo nada malo para un señor que ya es muy mayor. Pero ver las cartas de esta gente tratando de influir en una jueza... A lo mejor es un poco fuerte que varios expresidentes, algunos de ellos con vínculos económicos con gente muy poderosa como Felipe González o José María Aznar, puedan tratar de intimidar a una autoridad judicial. Vergonzoso.

En un momento de crisis y cambios inéditos, al menos en la democracia posfranquista, ¿se arrepiente de haber entrado en el Gobierno?

Al contrario. Creo que logramos lo que muchos pensaban que era imposible y que sus efectos se empezaron a notar desde el principio. Fíjese que no ha sido fácil, porque no es agradable tener que asumir una pandemia global desde el Gobierno ni tampoco es agradable vivir la crispación que crea la derecha y sus intentos de persecución con respecto a nosotros.

Pero cuando a pocos días de gobernar, hablando con el jefe de la patronal, con Yolanda Díaz, consigues que el salario mínimo suba a 950 euros, que estaba en 700 y pico hace muy poco; lograr un nuevo derecho social en España como el ingreso mínimo vital —que, ojo, está llegando tarde, y ahí estamos discutiendo mucho: no puede ser que haya tantas solicitudes sin responder porque hay mucha gente que lo necesita—... Que sea tan evidente que se ha notado nuestra presencia en el Gobierno a la hora de construir el escudo social: la prohibición de los desahucios; lo que ha significado proteger hasta cierto punto, siempre menos de lo que a nosotros nos hubiera gustado, a los inquilinos; que los trabajadores autónomos hayan podido recibir por primera vez en España una prestación; la manera en la que Yolanda Díaz ha organizado los ERTES, que han protegido a millones de familias y a miles de empresas; la ley del ‘Solo sí es sí’, que ha llevado Irene Montero a la práctica... Pues claro que se nota que estamos en el Gobierno. Si no se notara, no se entenderían las persecuciones, los acosos, la agresividad... Si a mí me dicen en sede parlamentaria "tu padre es un terrorista", eso es porque claro que se nota que estamos en el Gobierno y que estamos cambiando cosas.

Costó muchísimo, fue muy duro a nivel interno: yo recuerdo los debates dentro de nuestra formación política y en el seno de la izquierda en la línea de "¿Pero no es preferible un acuerdo programático con el PSOE, aunque el PSOE luego gobierne con Ciudadanos?". Vosotros [por Público] sacasteis la noticia de que estaba pactado que Rivera fuera vicepresidente... "¿No es mejor esto antes que tirar los dados otra vez y que pueda volver la derecha?".

Toda la caña que se nos dio, todos los debates internos que tuvimos, que fue duro... bueno pues al final aguantamos, resistimos y lo conseguimos. Y entramos en el Gobierno habiéndonos dejado muchas plumas por el camino, muchos años de juventud, muchos votos también, pero creo que se nota la diferencia. Y yo eso lo vivo como algo de lo que estoy enormemente orgulloso. Cuando peleas puedes perder y puedes haber peleado de manera inteligente, haber hecho las cosas bien, puedes haber sido honesto, y aún así te pueden ganar; nada garantiza en política tener éxito.

Creo que nuestro principal objetivo cuando nacimos, que era participar en un Gobierno en este país, pues hombre, con menos peso del que nos gustaría y habiendo vivido situaciones muy difíciles, pero lo conseguimos: conseguimos romper una cláusula de exclusión histórica de ochenta años, y eso a mí ya no me lo va a quitar nadie. Y es quizá uno de mis mayores orgullos políticos.

Aunque luego donde ves esto es en pequeños detalles: el otro día fui al supermercado y, como a partir de cierta cantidad puedes pedir que te lleven a casa la compra, vino a casa un trabajador del supermercado que era inmigrante y no sabía que iba a mi casa; estuvimos hablando, me dijo que estaba muy emocionado y que su mujer y él están " a muerte" con nosotros "porque, si no estuvierais, los trabajadores inmigrantes en este país no tendríamos a nadie que nos defendiera". Tampoco creo que sea exactamente así, claro que habría más gente que les defendería. Pero que te digan algo así en un contexto en el que ciertos medios de comunicación te tratan de reventar diariamente, en el contexto de la agresividad que hay… son esos pequeños momentos los que te recuerdan, más allá de los éxitos históricos, la importancia de lo que estás haciendo y te dan mucha fuerza.