Considera que la pandemia es el capítulo final de la crisis iniciada en 2007, pero lo que vendrá a partir de ahora no será precisamente mejor, sino un modelo en el que la concentración de capital se intensificará, la desigualdad crecerá y el desempleo aumentará significativamente. ¿El futuro será peor para la mayoría de la población?

Sí. El modelo que estábamos viviendo es el que se implantó después de la II Guerra Mundial y que a partir de 2007 entró en una crisis sistémica, en la que deben cambiar muchísimas cosas para hacer un modelo nuevo. La crisis de 1929 terminó en 1947, son muchos años; con una duración similar, esta crisis acabará entre 2023 y 2025. Las cosas que digo —concentración de capital, desigualdad, concentración de riqueza, poder creciente de las grandes corporaciones, tendencia al oligopolio...— ya estaban viniendo, simplemente con la pandemia se aceleran, es como un turbo. Con la pandemia nos dimos cuenta de que podíamos hacer cosas que no hacíamos, como el trabajo online, el uso de la tecnología se incrementó muchísimo. Más que un creciente desempleo, creo que iremos a un empleo a tiempo parcial, por proyectos. Donde seguro que no vamos es a un escenario de contrato indefinido a tiempo completo.

Por otra parte, con la pandemia se ha acelerado el cambio en el orden internacional que se puso en marcha cuando se disolvió la Unión Soviética, en 1991. Entonces había un único ganador, Estados Unidos, China era una potencia de tercer orden, el euro todavía estaba en las tablas de diseño de los economistas académicos, ni siquiera se había aprobado el Tratado de Maastricht. Todo esto ha ido cambiando y hay fechas cruciales. En 2001, China entra en la Organización Mundial del Comercio y esto le abre las puertas a un crecimiento bestial; en 2007 comienza la crisis con el crash financiero; 2012, crisis de la deuda e inyección de anfetaminas financieras; 2018, el Fondo Monetario Internacional ya comienza a realizar los primeros estudios diciendo que los efectos de estas anfetas se están diluyendo y llega el coronavirus y más deuda. Y la invasión de Ucrania por parte de Rusia será otro acelerador en el cambio en el orden internacional.

¿Esas "anfetaminas financieras" es lo que permitió prolongar el actual modelo?

La economía estaba dopada. Durante una semana se dijo que la crisis del coronavirus serviría para que las empresas zombis se muriesen, luego se dejó de decir, pero eso va a suceder. [La patronal] Pimec ha sacado un estudio en el que dice que hasta el 40% de empresas no podrá devolver la deuda. Esto acabará porque la inflación estructural que tenemos ahora hará que los bancos dejen de comprar deuda. No creo que los tipos de interés suban mucho, porque ya se ha demostrado que con este nivel de inflación la política monetaria no funciona, como tampoco las bajadas de impuestos... La oferta se tiene que recuperar y, evidentemente, debe normalizarse toda la situación financiera, y, ahora sí, las empresas que no sean sólidas caerán.

Una de las cosas que destaca del libro es que pronostica que el capitalismo se está agotando, pero lo que vendrá después no será un modelo más justo y redistributivo, sino más salvaje y con el poder concentrado en muy pocas manos y no precisamente escogidas por la ciudadanía, sino en forma de grandes corporaciones. Casi podríamos considerarlo un feudalismo moderno.

Se ha hablado del nuevo feudalismo. La nueva normalidad pasa por tecnología, debilitamiento del poder de los Estados, fortalecimiento de las grandes corporaciones, concentración de capital... Bajo mi punto de vista, la compra de Twitter por parte de Elon Musk está en esta línea de concentración del poder. Es obvio que el poder económico se está concentrando, lo que más cuesta aceptar es que se está concentrando el poder real, lo que llamamos el poder político, que en realidad no es tal, porque todo es economía. En un momento en el que la facturación de las 50 principales compañías del mundo equivale a un 25% del PIB del mundo, está claro quien manda.

Con este nuevo modelo continuaremos dentro del capitalismo, pero el escenario para los que hemos vivido el viejo modelo, para la mayoría de la población actual, será muy feo, muy duro. Las personas que no tengan una alta capacidad de resiliencia lo van a pasar muy mal. La generación del nuevo modelo será la generación T, la que va de 2008 a 2025, porque no arrastrará ningún recuerdo de modelos previos. Será un mundo en el que seguirán existiendo la propiedad privada de los medios de producción y el trabajo asalariado, pero concentrados de otra forma. Por eso se deberá implementar lo que llamo el trinomio social, es decir, renta básica, legalización de la marihuana y ocio gratuito.

Dibuja un escenario de empeoramiento de las condiciones de vida para la mayoría, pero al mismo tiempo descarta algún tipo de revuelta social para darle la vuelta. ¿Por qué?

Básicamente, por dos motivos. El siglo de las revoluciones fue el XIX y la burguesía, el poder económico, aprendió que quien no tiene nada es un mal enemigo. Tras los hechos de Chicago [en referencia a la revuelta que protagonizaron los obreros a finales del siglo XIX, origen de la conmemoración del 1 de mayo] las condiciones laborales de la población empezaron a mejorar. El gran cambio llega después de la II Guerra Mundial, con el modelo de protección social, que apareció porque era necesario comprar la paz social. Además, el modelo generaba PIB, es decir, crecimiento. Entonces, todos contentos.

Pero la tecnología, tanto la productiva como la de control, ha llegado a un punto que hace que ya no sea necesario comprar la paz social como se hizo en el pasado y ahora se puede conseguir sólo con lo que llamo el trinomio social. Y, por otra parte, existen sistemas de control de la población que hace que estemos todos fichados. Un portavoz del gobierno chino ha asegurado que ya tienen la tecnología para controlar en tiempo real a toda la población... Al margen de que ya no es posible una revuelta, la población no está preparada para hacerla porque no se está muriendo de hambre. ¿Cómo terminó el tema de los chalecos amarillos en Francia? Quitaron el impuesto aquél del recargo, la policía dio cuatro veces y hay personas que perdieron un ojo, pero no pasó absolutamente nada más. El siglo de las revoluciones ha pasado.

Si nos fijamos en el momento actual, estamos con unas cifras de inflación desbocadas, desconocidas en cuatro décadas. En la práctica, comporta una acelerada pérdida de poder adquisitivo del grueso de la población. No pinta que los incrementos salariales la compensen. ¿Será puntual o es el inicio de un cambio estructural?

La inflación viene de antes de la guerra en Ucrania, porque cuando el primer soldado ruso cruzó la frontera España tenía ya una inflación del 7,4%. Ésta es una inflación de oferta, no de demanda. La de demanda es la típica inflación en la que existe un incremento de rentas, por una mejora salarial o un incremento de crédito, la gente quiere comprar más, la oferta no llega y suben los precios. Pero periódicamente existe una inflación de oferta en la que, independientemente del nivel de demanda, la oferta no llega. La pandemia rompió todas las cadenas de producción, suministro y logísticas; los stocks estaban a cero porque las empresas ya trabajaban con este modelo y se acabaron de vaciar y cuando las empresas reabrieron ya no los tenían.

Si resulta que en China hay no sé cuántos millones de personas confinadas, la oferta no puede normalizarse. Si a la vez, fruto de estas anfetaminas financieras había una base monetaria y sobraba dinero [a nivel global], llegamos a que la oferta no puede hacer frente a la demanda. Además, si sube la energía y, por tanto, se incrementan los costes de producción y hay tensiones como las producidas por la invasión de Ucrania, pues esta inflación es más grave. Hoy la única forma de arreglar la inflación es que la demanda baje y, evidentemente, que la oferta se normalice, que las fábricas recuperen la producción... Pero la demanda no debe subir.

Con una pérdida generalizada del poder adquisitivo ya pasará esto, ¿no?

Sí, también podría ocurrir subiendo impuestos. La demanda no debe subir para que se pueda normalizar la oferta y la demanda, y una vez que esto ocurra se empiece a reavivar de nuevo la economía. La conclusión es que el poder adquisitivo de la mayoría de la gente va a seguir cayendo. Un dato muy importante es que el consumo de energía está descendiendo, lo que indica que la demanda está bajando.

Buena parte de la subida de la inflación está ligada al enorme encarecimiento de la energía que, en su mayoría, sigue siendo muy dependiente de los combustibles fósiles. Numerosos científicos apuntan que debemos asumir que el futuro inmediato pasa por aquí, porque la producción de los combustibles fósiles ya irá a la baja.

Por un lado, la inversión en energías renovables está creciendo y, por ejemplo, Amazon ha entrado ya. Pero es cierto que durante un tiempo vamos a seguir dependiendo del petróleo y el gas. Lo que no acabo de ver son estas predicciones que dicen que a finales de 2023 iremos hacia una inflación del 1,3%. Esto ocurriría si la demanda de energía doméstica se hunde drásticamente y no lo veo de hoy para mañana. Creo que hemos entrado en una época de inflación estructural elevada, pero que no será permanente y conforme vaya aumentando la productividad, a base de tecnología, el nivel de costes irá bajando y el nivel de precios también.

En el modelo que presenta la tecnología será omnipresente y la base de todo. ¿El crecimiento, medido en el PIB, seguirá siendo el gran criterio de evaluación de la economía?

Hace años que se pone en cuestión el PIB como medida de la creación de valor de un país. Es cierto que el PIB deja fuera una serie de cosas, como el medio ambiente, pero, por otro lado, si la tecnología cada vez tiene más importancia, cosas como el consumo privado o el consumo público tendrán menos, por lo que no sé si será correcto comparar el PIB de 2035 con el de 2000, porque la composición del PIB habrá cambiado. De momento, sin embargo, no hay alternativa al PIB.

Ya sé que me dirá que no cree en las teorías del decrecimiento, pero, ¿es viable mantener un crecimiento, aunque sea reducido, en un contexto de agotamiento marcado de recursos?

No, creo que entraremos en una fase de encefalograma plano, de estancamiento. Pasaremos de un crecimiento global del 2% o 3% al año, a poco más del 0. Lo que ocurre es que redistribuido de otra forma.

La renta básica, eternamente cuestionada por economistas neoclásicos, parece que se abre paso -en Catalunya está en marcha una oficina para hacer una prueba piloto de su aplicación- y usted la da por hecha.

Es que no existe alternativa, es inevitable. El doctor Daniel Raventós tiene modelos de simulación de la renta básica para Catalunya, Euskadi, España..., y ya podría implantarse. Será inevitable porque la demanda de horas de trabajo caerá y si la inmensa mayoría de la población obtiene ahora su renta del salario, pues esto deberá complementarse de alguna forma. El capitalismo hasta ahora ha vivido de expectativas, pero esto desaparecerá por un tema económico, aunque será muy complicado que la gente lo acepte. Con todo, habrá un proceso de conformismo, por eso hace falta renta básica, marihuana legal y ocio gratis.

Considera que los Estados nación van a perder cada vez más peso frente a las grandes corporaciones, pero recientemente se alcanzó un acuerdo global para fijar un nivel mínimo en el impuesto de sociedades. No sé si podría ser un ejemplo a seguir.

Si al final acaba poniéndose en marcha este impuesto mínimo sobre los beneficios será porque lo habrán aceptado las grandes corporaciones. En absoluto veo capacidad coercitiva de los Estados [ante ellas]. ¿Quién tiene el poder?

En el caso del Estado español, manifiesta que está en una peor situación que el grueso de los países occidentales, en parte por su enorme deuda pública y que esto conllevará recortes en los servicios públicos y reducción de las pensiones. Pero, teniendo en cuenta que la deuda seguramente es impagable, ¿no se puede ir a un escenario global de quitas que evite medidas de este tipo?

Una forma de que estos recortes fueran más pequeños sería persiguiendo de verdad el fraude fiscal, algo que no se hace. En España, entre el fraude y la elusión fiscal hablamos anualmente de entre 60.000 y 90.000 millones de euros. Además, el Institut d'Estudis Econòmics publicó hace un mes y medio un estudio que decía que anualmente se malgastan 60.000 millones públicos, con gasto absurdo, mal hecho, mal planificado, etc... Empezaría por ahí. En cuanto a la deuda, nadie puede pagarla, pero es que el negocio está en los intereses. Ahora existen planteamientos para convertir la deuda en perpetua y no sólo para España, sino en general. Perpetua es un siglo, que quede allí aparcada y esto haría que los intereses bajaran. Prácticamente estarías pagando un alquiler, entre comillas, de un dinero que utilizaste o estás utilizando. En países del sur evidentemente habrá una quita, porque esta gente no puede pagar la deuda.

En el caso español, ¿la otra alternativa sería un cambio de modelo productivo?

Esto del cambio de modelo productivo lo estoy escuchando desde la Transición. Mire, España tiene una historia y una estructura de PIB en la que la suma de turismo, restauración, hostelería, transporte y ocio es el 25%, un 10% es automóvil y alrededor del 10% es construcción... España hizo la revolución industrial en 1960, Bélgica la tenía en marcha en 1850. España ha perdido un tren y los trenes sólo pasan una vez y lo tomas o no lo tomas. La oportunidad de España como país ya la tuvo en el siglo XVI, con la plata que robaba en América y que no la utilizó para hacer cosas productivas, la desperdició. Cambiar un modelo productivo son siglos. Lo que sí es posible es que zonas de España, Alemania o Francia vayan a más, mientras que los Estados van a menos en beneficio de las corporaciones y los clústeres.

Hacia el final del libro apunta que es inviable continuar con el modelo del café para todos y que es necesario ir hacia sistemas más asimétricos. Esto puede tener consecuencias políticas, y uno puede pensar en Catalunya o el País Vasco.

A mí cuando me preguntan si Catalunya necesita la independencia, yo creo que no, lo que necesita es el Estatuto de Gernika mejorado, es decir, una absoluta autonomía fiscal, autonomía financiera, competencias en el puerto, en los aeropuertos...

Ir hacia este modelo seguro que generaría tensiones políticas en el Estado español, que tiene su tendencia centralista.

Sí, pero eso ya no lo decidirán los Estados, sino las grandes corporaciones. El famoso ferrocarril del puerto de Barcelona se hará cuando Hutchinson [compañía china] diga "o tren o me voy"; pues tren. Esto va así. Entonces, ¿quién tiene el poder? ¿El señor Pedro Sánchez? ¿El señor Aragonès? Lo que ocurre es que nos hemos creado una ilusión de querer creer que tenemos un protagonismo y nos han dicho que sí lo teníamos, cosa que no es cierta y llegará un momento en que nos dirán que no y entonces será renta básica, marihuana legal y ocio gratis.