Publicado: 19.05.2015 12:45 |Actualizado: 19.05.2015 15:56

ENTREVISTA | GERARDO PISARELLO

"Hay que echar el freno de emergencia a las privatizaciones y dar marcha atrás"

El número dos de Ada Colau, Gerardo Pisarello, puede convertirse, si las encuestas no engañan, en persona clave para el gobierno de Barcelona. Un activista e intelectual de referencia que advierte de que el poder es siempre peligroso.

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Gerardo Pisarello junto a Ada Colau.

Gerardo Pisarello junto a Ada Colau.

“El municipalismo es un instrumento muy potente de democratización, porque es el que mejor puede combinar la idea de poder llegar a las instituciones sin olvidar la importancia de la autoorganización y la movilización social”. Esa idea la explica de todas las maneras posibles Gerardo Pisarello, un intelectual argentino, jurista, que se ha implicado en cuerpo y alma en la iniciativa que puede convertir a Ada Colau en la primera alcaldesa de Barcelona.

Es el número dos en la candidatura.

Pisarello aterrizó en la capital catalana en el año 2001, porque le ofrecieron la posibilidad de dar clases en la Universidad. Era algo provisional. Aún así asegura que poco después de instalarse decidió echar raíces. “Ya la conocía un poco, pero cuando llegué y vi lo que era Barcelona, el trasfondo libertario que había, dije, ésta será mi ciudad”.



Profesor de Derecho Constitucional, siempre erudito en sus intervenciones, de talante tranquilo, amable y cercano, escribe con cierta frecuencia en Público, en el blog que comparte con su amigo Jaume Asens, también abogado, compañero de militancia en movimientos sociales y ahora ambos en la lista de Barcelona en Comú.

Desde hace ya muchas semanas trabaja con la frenética agenda de un político en campaña: De charla con vecinos de tal o cual barrio a reunión de trabajo, y de reunión a preparar texto y luego a acto público.

Cuando le toca intervenir ante mucha gente sorprende por su capacidad de cambiar radicalmente de manera de hablar. Se expresa en un registro diferente, directo y persuasivo: "Nos sentimos orgullosos y herederos de la historia de la ciudad, la que en 1870 plantó cara al centralismo, la que en 1931 proclamó la República”, declaró hace unos días en un mitin, en perfecto catalán, una lengua que tiene asumida como propia, “como puente de ciudadanía y como herramienta para construir comunidad”.

No le cuesta nada ser elocuente. Comenta, en plan de broma, que pudo conocer de cerca la manera de disertar de los políticos argentinos.

Gerardo Pisarello durante un mitin de Barcelona en Comú.

Gerardo Pisarello durante un mitin de Barcelona en Comú.

“El municipalismo es el mejor instrumento para conjurar el riesgo de separación entre el asalto a las instituciones y la autoorganización de la ciudadanía”

En serio recuerda que cuando tenía cuatro años pusieron los paramilitares dos bombas en su casa, en Tucumán. Su padre, del ala izquierda del Partido Radical, era abogado también, de presos políticos, “de estudiantes y de mucha gente que estaba en la guerrilla”, explica. “En el 76, cuando se produce el golpe de Estado secuestran a mi padre y lo encuentran asesinado al poco tiempo”.

“Con mi madre nos fuimos a vivir a casa de una tía mía, que nos acogió con mucha solidaridad. Era tiempo de pasar miedo y de pobreza. “Éramos una familia maldita, no teníamos nada de nada”.

“Toda mi infancia transcurre en este clima, el de la dictadura. Era el hijo del asesinado”. “Después, claro, me politicé cuando se produjo la transición, cuando llega Alfonsín, con la movilización en la lucha contra la impunidad, la ley de punto final, la obediencia debida y contra las políticas neoliberales en las universidades”.

Estudió Derecho y en el 96 consiguió una beca para hacer su doctorado en Madrid. Salía de la Argentina de Menem y llegó a la España del Aznarismo.

En Madrid, “compañeros de viaje” político-intelectual, como Jaime Pastor, le ayudaron a sentir como algo cercano las reivindicaciones de Euskadi, Galicia, Catalunya, y a “entender rápidamente lo que significaba la plurinacionalidad”.

“Parte del déficit democrático del régimen de la Transición proviene del no reconocimiento del derecho de autodeterminación de los pueblos”

En Barcelona, su “contacto más inmediato es con los movimientos sociales”. Conoce a Ada Colau y a Jaume Asens, con los que empieza a “trabajar junto a ‘V de Vivienda’, luego en la PAH, en el observatorio DESC… aquí empieza un proceso de politización más vinculado a la defensa de derechos humanos básicos”.

Pero también se relaciona con el mundo de los discípulos de Manuel Sacristán, la gente de la revista Mientras tanto, primero, y de Sin permiso, más tarde. “Intelectuales vinculados a la tradición crítica del antiguo PSUC, que combinaban de manera original, heterodoxa, el hilo rojo de pensamiento, con el violeta y el verde”. “Barcelona se convierte en una escuela política para mí”, explica el ahora número dos de la lista de Ada Colau. “Es el desquite, la reparación de muchas cosas que la dictadura en Argentina me había privado. Buenos profesores, bibliotecas, …". 

Llego a Barcelona y encuentro la tradición de los ateneos. Es una escuela de formación política y social, vinculada en parte a la tradición libertaria y también a un marxismo heterodoxo que entiende muy bien la importancia de la cuestión ecológica, la feminista, la social. Y soy producto de todo eso, siendo profesor en una facultad de Derecho, que son siempre conservadoras, pero que me permiten aprender una lección muy importante como jurista y es que no hay poder inocente. Cualquier tipo de poder, político, económico, mediático… ha de tener límites, controles”.

“Mi formación como jurista, y mi vínculo con maestros como Luigi Ferrajoli, me previenen mucho contra la ilusión del buen poder, la de que puede haber un poder absolutamente bueno. El poder nunca es totalmente bueno. Siempre necesita contrapoder, control… incluso el poder de los propios”.

“De esta mezcla sale lo que soy ahora”, explica este intelectual, “latinoamericano, más que argentino”, dice, comprometido en Catalunya con lo que algunos llaman la nueva política.

¿Qué es la nueva política?

“Creo que es un concepto que en realidad lo que intenta es reflejar el rechazo a las formas de representación, a los vínculos entre poder político y económico que cristalizan después de la Transición”.

“Cuando decimos ‘nueva política’, estamos recuperando reivindicaciones que ya existían durante la lucha antifranquista, en los movimientos vecinales, sociales, … Limitación y revocación de mandatos, prohibición de puertas giratorias, una cierta austeridad republicana… En realidad se trata de generar estructuras de organización política democráticas, lo más plurales posibles, lo más horizontales posibles, para poder desvincular el poder político del poder económico”.

“Un partido que tiene casos estructurales de corrupción, que impulsa privatizaciones y recortes de derechos sociales, no puede ser democratizador”

Asalto a las instituciones

Es con este propósito que Barcelona en Comú se planteó dar un paso adelante para entrar en el Ayuntamiento.

Pisarello recuerda que antes del 15M existía “toda una corriente”, “muchos colectivos en funcionamiento” y “formas de rebelión generacional que venían del movimiento antiglobalización”. “Lo que pasa es que con el 15M eso se amplifica y, como consecuencia de la crisis, determinados sectores, clases medias, jóvenes, que se encuentran excluidos, que no habían estado politizados antes, se incorporan a la demanda de democratización”. Luego, “una parte de estos sectores sentimos que hay un techo, un techo de cristal” que hay que romper, “que hay que llegar a las instituciones antes de que nos lo quiten todo”.

“La aparición de fuerzas como la CUP en el Parlament de Catalunya y Podemos en las elecciones europeas hizo que muchísima gente pensase que se había abierto una pequeña oportunidad”.

“Eso tiene muchos riesgos”, indica el candidato de BCN En Comú.

“Los ha tenido siempre históricamente. Pero nosotros aquí, en Barcelona, lo que pensamos es que en el ámbito municipal es donde puedes minimizar, neutralizar estos riesgos, porque es en el que la gente puede participar de manera más directa. En el ámbito municipal vale la pena. Y sobre todo en una ciudad como Barcelona, que ya cuenta con un cierto tejido social, cooperativo, que no existe en otros lugares y que puede permitir que te plantees un salto institucional sin abandonar la autoorganización ciudadana, la movilización ciudadana…”. “El municipalismo es el mejor instrumento para conjurar el riesgo de que se produzca una separación entre el asalto a las instituciones y la autoorganización de la ciudadanía”.

(De i a d) Ska Keller (Partido Verde Europeo); el candidato a la presidencia del Gobierno por IU, Alberto Garzón; el número dos de Barcelona en Comú, Gerardo Pisarello; la candidata de Barcelona En Comú, Ada Colau; el coordinador nacional de ICV, Joan Her

De izquierda a derecha, Ska Keller (Partido Verde Europeo); el candidato a la presidencia del Gobierno por IU, Alberto Garzón; el número dos de Barcelona en Comú, Gerardo Pisarello; la candidata de Barcelona En Comú, Ada Colau; el coordinador nacional de ICV, Joan Herrera; y Stavros Karagkounis (Syriza). EFE

Se trata de conseguir “un nuevo liderazgo de lo público sobre lo privado en ámbitos que son estratégicos”

Punta de lanza

A los impulsores de BCN En Comú les gusta recordar lo que pasó en 1931, “cuando las elecciones municipales desencadenaron una serie de cambios, acabaron con la monarquía y dieron una señal de esperanza al resto de Europa”.

“Nosotros pensamos que ahora, en un contexto como el que estamos viviendo, si este cambio se produce, en una ciudad como Barcelona, pero no sólo en Barcelona, porque nos gustaría que este cambio se produjera en muchísimas ciudades, creemos que generaría una dinámica que demostraría que las políticas desastrosas que se están aplicando no son inevitables, que es posible hacer las cosas de otra manera. Que es posible detener privatizaciones, reforzar servicios públicos, construir una economía más cooperativa, más solidaria, plantar cara a los grandes lobbies y transnacionales…. Si sólo pasara eso creo que tendría una repercusión de ámbito europeo que sería muy importante”.

“En Barcelona no partimos de cero. En Catalunya existe una tradición de municipalismo alternativo, que se expresó con una gran cantidad de candidaturas que aparecen desde los años 90, y que muestran ya que a nivel local se pueden gestionar las instituciones de manera diferente, empoderando a la ciudadanía y desarrollando procesos de cambio económicos, hacia una economía más cooperativa, más solidaria, ... Eso existe en Catalunya, no es una cosa que nos inventemos nosotros. Somos herederos de esta tradición de municipalismo alternativo”.

“Y creo que esta exigencia de democracia económica y política también se vincula con la del reconocimiento del derecho a decidir, del derecho a la autodeterminación para el pueblo de Catalunya.

Eso también genera una dinámica con elementos democratizadores que hacen que no sea una casualidad que ahora Barcelona pueda ser una de estas puntas de lanza. Aquí se cruzan muchas exigencias democráticas, en la cuestión territorial, en la nacional, la social, la municipal, que pueden actuar como catalizador en espacios más amplios. Ahí está Grecia…Visitamos experiencias municipalistas y nos decían, claro, si se ganara la alcaldía de Barcelona con un proyecto como el que estáis planteando vosotros, para nosotros sería muy importante. No sería indiferente. Si eso pasa en Barcelona y pudiera pasar en Lisboa y en otras grandes ciudades de…. bueno, yo creo que podría ser importante. Cuando en Londres gobernaba Ken Livingstone … eso no fue una experiencia indiferente para el resto de Europa. De hecho, Margareth Thatcher puso todo su empeño en intentar que eso de Londres no fuera contagioso para el resto del Reino Unido, y no por casualidad”.

“Hay una cosa incontestable y es que la derecha existe”

Procesos constituyentes

Con la idea de BCN En Comú como punta de lanza, el número dos de la lista insiste en que hacen falta “cambios profundos”, en Barcelona, pero también en Catalunya, en España y en Europa. Y en que “una de las posturas unificadoras” se encuentra en la defensa de procesos constituyentes interrelacionados.“Son procesos de cambio autónomos pero no pueden vivir de espaldas”. Pisarello ha reflexionado mucho y por escrito en torno a esa idea. Catalunya ha de tener un proceso constituyente “que no ha de estar subordinado, pero que ha de ser complementario con el proceso de cambio que se ha de producir en España. Creo que esto es fundamental. No podemos vivir de espaldas como si no fuera con nosotros”. “Los que defienden la autodeterminación con expresiones de desprecio, no ya frente al poder del Estado, sino hacia gentes de España no me interesan nada”. “Los cambios han de ir de la mano de los que se puedan producir en otros sitios… Se han de producir a través de un reconocimiento mutuo, fraterno entre los diversos pueblos, a través de una relación libre, entre iguales… Si estos procesos para lo que sirven es para generar dinámicas de enfrentamiento entre la gente común, trabajadora, no ganamos nada, aquí tenemos poco a ganar”.

Gerardo Pisarello durante su intervención en el debate "La decisión de Catalunya" de Espacio Público. /PÚBLICO

Gerardo Pisarello durante su intervención en el debate "La decisión de Catalunya" de Espacio Público. /PÚBLICO

“Cuando esta gente que manda tiene miedo puede ser muy peligrosa”

¿Derecho a decidir qué? ¿De qué manera?

Pisarello tiene pocas dudas sobre la necesidad de que se reconozca claramente a Catalunya el derecho a decidir sobre su futuro. “Parte del déficit democrático del llamado régimen de la Transición proviene de eso, del no reconocimiento del derecho a la autodeterminación de los pueblos y de la imposición sin referéndum de la monarquía”.

“Históricamente, ninguna conquista de derechos se ha conseguido sin conflicto, sin desobediencia, sin pagar un precio personal importante incluso. Eso es lo que hemos de saber… La libertad tiene un coste.

Los derechos nunca se regalan, es cierto, pero cuanto mayor sea la fuerza social que pida estos cambios, más fácil o más probable será doblegar la fuerza del poder.

Eso de manera minoritaria no se puede hacer. ¿De manera mayoritaria, no violenta, podremos? Bueno, quizás sí, quizás no. Es la única garantía que tenemos, que sean mayorías amplias, movilizadas, las que lo pidan, las que lo hagan evidente. Ese es el reto principal. Esas mayorías amplias sólo pueden existir en torno a un programa no sólo de exigencia del derecho a decidir en una dimensión, si no también en torno a la organización de la economía, sobre las condiciones materiales de vida”.

Barcelona En Comú prescinde en sus actos públicos de “senyeres”, “estelades” o no, y de todo símbolo de identidad nacional. Agrupa, dicen, a independentistas, federalistas, confederalistas… Pisarello valora como una riqueza esta pluralidad en el ámbito municipal: “Hemos conseguido con este proceso que mucha gente, hijos de emigrantes que vinieron de Extremadura, de Andalucía… que no veían la cuestión nacional como una cuestión central, haya asumido de manera incontestable el derecho a decidir, el derecho a la autodeterminación”. Pero el ejercicio de tal derecho plantea más incógnitas que las derivadas de la política centralista y de las sentencias del Tribunal Constitucional. Mucha gente de BCN En Comú, explica Pisarello, “considera que un proceso de este tipo, si está encabezado por CiU, un partido que tiene casos estructurales de corrupción, que impulsa privatizaciones y recortes de derechos sociales, no puede ser democratizador”.

“Nosotros no llegamos a las instituciones ni para reprimir ni para controlar la protesta”

Mayorías amplias

A la hora de hablar de la movilización de una fuerza social mayoritaria, es difícil imaginar manifestaciones más masivas que las que se han visto en Catalunya en estos últimos años en favor de la independencia. Esa presión, sin embargo, parece del todo insuficiente para conseguir un cambio de actitud del poder central.

Pisarello piensa que “si esta movilización hubiera venido acompañada de la voluntad firme de limpiar las instituciones catalanas, de desvincularlas de los procesos de privatización que se dan en Catalunya y de hacerlo en defensa real de derechos sociales , esta fuerza habría sido mucho más clara. Pero eso, obviamente, no lo puede hacer CiU”.

Gerardo Pisarello durante su intervención en el debate "Sobre el 9-N y la conquista del derecho a decidir" de Espacio Público celebrado en el Ateneo de Madrid. /PÚBLICO

Gerardo Pisarello durante su intervención en el debate "Sobre el 9-N y la conquista del derecho a decidir" de Espacio Público celebrado en el Ateneo de Madrid. /PÚBLICO

Barcelona En Comú reivindica democracia económica

¿Qué quieren decir?

Pisarello cita al historiador Josep Fontana para argumentar que “después de la segunda Guerra Mundial, tras la derrota del nazismo y el fascismo, hubo propuestas republicanas de radicalización de la democracia que podían traer consigo un ‘socialismo cooperativo’, autogestionario, tanto en Europa Occidental como en los países del Este. Eso fracasó. Quedó atrapado por la guerra fría. Se acabó imponiendo el estalinismo de una parte y de otra una socialdemocracia demasiado complaciente con las desigualdades de poder que genera el capitalismo, pero esos intentos existieron. Han existido corrientes de democratización económica, de combinación de lo público y lo cooperativo, de socialismo autogestionario, impulsoras de formas de organización libertarias e igualitarias. No podemos perder todas estas tradiciones, porque ahí está el embrión de muchas cosas que hemos de poder hacer”.

¿Qué pretenden ahora?

“Lo primero es aplicar el freno de emergencia. Detener y revertir los procesos de privatización y precarización que se están produciendo”. Eso quiere decir, según Pisarello, “que hay que recuperar las nociones de servicio público y el control público sobre la economía en algunos sectores” y cita la municipalización del suministro de agua como un objetivo fundamental.

Se trata, dice, de conseguir “un nuevo liderazgo de lo público sobre lo privado en ámbitos que son absolutamente estratégicos”.

“Una redefinición del concepto de aquello que es público y al mismo tiempo la construcción también de un sector de la economía que sea público, pero no público-estatal, sino público-comunitario, público-cooperativo. En Barcelona tenemos un montón de ejemplos en barrios como Sants, Poble Nou, Gràcia, Sant Andreu”. “Cuando hablamos de democracia económica hablamos de esto, de generar otras formas de producir, de consumir, de recuperar derechos laborales en el puesto de trabajo, participación en la toma de decisiones, negociación colectiva, que fue una conquista, una gran conquista que hoy se está perdiendo. Derechos elementales y básicos que garanticen la dignidad de los trabajadores y las trabajadoras en su ámbito laboral”.

Y además, insiste Pisarello, se trata de “conseguir una serie de derechos sociales, universales, que no estén necesariamente vinculados al trabajo formal. La sanidad pública, la educación pública, todo el debate sobre la renta básica, que está abierto, el derecho a tener un ingreso que no dependa de un vínculo con el mercado de trabajo formal, y que pueda por lo tanto reconocer las aportaciones que hace la gente fuera del mercado formal, el trabajo voluntario, los trabajos de cuidado, realizados mayoritariamente por mujeres …. Hablamos de una democracia que tenga en cuenta las necesidades básicas, pero no sólo las de producción, sino también en en el ámbito de la reproducción sostenible de la vida.

Esto no siempre ha estado presente en las tradiciones de las izquierdas”.

”Barcelona se convirtió para mí en una escuela de formación política y social vinculada en parte a la tradición libertaria”

Izquierda y derecha

¿Ya no es útil esta distinción? “Hombre, hay una cosa incontestable y es que la derecha existe”. “No sólo existe la derecha si no la extrema derecha. Eso es un gran peligro para la democracia, para la dignidad de la gente. El problema lo tenemos con la categoría ‘izquierda’ en realidad. Significa tantas cosas que es verdad que para mucha gente es un concepto que no está claro.

Naturalmente que el valor de la igualdad, de la cooperación, de la democracia económica, son valores que hay que defender, yo me siento vinculado en ese sentido a la tradición amplia de las izquierdas, pero entiendo que cuando hemos visto fuerzas políticas que se llamaban de izquierdas en los consejos de administración de empresas, pareciéndose demasiado a aquellos que querían supuestamente combatir, el concepto es equívoco…”.

Ada Colau y su número dos Gerardo Pisarello.

Ada Colau y su número dos Gerardo Pisarello.

El miedo, los bandos, la violencia

Hace unos días, Gerardo Pisarello y Ada Colau intervinieron, en uno de los mítines más destacados de la campaña electoral, en la plaza de un barrio de fuerte tradicional sindical de Barcelona, junto a Alberto Garzón, Marisa Matias, Ska Keller, Joan Herrera… en el que hablaron sobre la repercusión que puede tener en España y en Europa la eventual victoria de Barcelona En Comú.

Pisarello afirmó que quienes pensaban en desalojarles de las plazas estaban “nerviosos” porque “ahora saben que tenemos un proyecto y un modelo de ciudad”. ¿Es preciso que el miedo cambie de bando como a menudo se dice?

Él precisa que el reto que tienen por delante es “llegar a las instituciones para hacer palanca, estimular la autoorganización social y la participación de la gente. Y eso sólo pasará si la gente ve que en las instituciones tienen representantes valientes, honrados y leales al mandato que de los ciudadanos han recibido.

Si eso se produce, creo que se puede generar una dinámica de movilización social capaz de imponer, más que miedo, respeto. Que genere respeto. Es verdad que cuando esta gente que manda tiene miedo, puede ser muy peligrosa. Son los primeros que cuando tienen miedo rompen todas las reglas y son capaces de poner en marcha cualquier campaña desestabilizadora. Lo hemos visto históricamente. Nuestra obligación es conseguir que nos tengan respeto. Que entiendan que el más humilde de los ciudadanos y las ciudadanas merece respeto. Que aprendan de una vez”.

"Catalunya tiene derecho a un proceso constituyente propio"

A menudo, no obstante, la participación de los más humildes se da en forma de protesta, a veces no convencional, que quienes acaparan poder político y económico tienden a considerar casi siempre como cuestión de orden público.

Gerardo Pisarello y Jaume Asens lo explicaron ampliamente en un libro, “La bestia sin bozal”. La criminalización de la protesta, señaló Pisarello, “está estrechamente vinculada al recorte de derechos sociales y al crecimiento de la impunidad".

“El derecho a la protesta es fundamental en cualquier régimen que se precie de ser democrático”. “A menudo los ricos cometen fraude fiscal, especulan y desobedecen la legalidad. Esa desobediencia es muy incívica. En cambio, cuando personas en situación de vulnerabilidad, que no tienen casa o electricidad, protestan, los poderes públicos han de entender por qué existe esa protesta y han de intentar canalizarla sin tomar medidas represivas. Si llegamos a las instituciones será para que estas exigencias públicas puedan expresarse a través de canales participativos reales y eficaces, que no obliguen a la gente a recurrir a la violencia. Y si eso realmente pasara será cuando se pondrá a prueba la fortaleza de un gobierno municipal, que sea capaz de entender las exigencias democráticas de la ciudadanía.

Nosotros no llegamos a las instituciones ni para reprimir ni para controlar la protesta”.