Ha hablado con el presidente Pedro Sánchez de las últimas dos semanas. ¿Ha mantenido una conversación bilateral?

Llevamos meses hablando muchos compañeros y compañeras, tanto del PSOE como por parte del ministerio, y lo que quiero es que nos sentemos a negociar para llegar a un acuerdo que nos permita dar una respuesta unitaria como Gobierno a esas decisiones judiciales de rebajas de penas y a la preocupación de las víctimas, de quienes las acompañan, de sus familiares, de sus abogadas, de las asociaciones feministas que muchas veces las acompañan en todo ese proceso y también al conjunto de la sociedad. Pero, por supuesto, sin volver al Código Penal de La Manada y a que la credibilidad de las víctimas dependa de la gravedad de las heridas que presenten en su cuerpo.

¿Pero conoce de primera mano cuál es la opinión del presidente sobre la disputa que está viendo en el Gobierno?

El PSOE está dejando clara su posición. Ellos han presentado una propuesta en el Congreso que lo que pretende, como ha dicho la propia ministra de Justicia, es volver al esquema de penas del Código Penal anterior basado en la violencia o intimidación. Lo que hacen es mantener la formalidad de que ahora todo se llama agresión, pero a renglón seguido establecen dos tipos de agresión sexual. Una, agresión sexual con violencia o intimidación, que tiene las mismas penas que lo que antes se llamaba agresión; otra, agresión sexual sin violencia o intimidación, que tiene las mismas penas y la misma definición que lo que antes tenía el abuso. 

Las feministas no hemos peleado por un cambio de nombre para que todo se llame agresión. Por lo que hemos peleado es por una transformación del Código Penal. También por un cambio radical en la forma en la que se enjuician las violencias sexuales en nuestro país, de forma que lo determinante a la hora de juzgar si ha existido o no una agresión sea el consentimiento. Si la mujer consintió y, por tanto, también con una pregunta al agresor de si se aseguró de que [ella] había consentimiento. Y para que esto nos permita evitar a las víctimas ese calvario probatorio de tener que probar con las heridas en su cuerpo la violencia que han ejercido contra ellas y la resistencia que ellas han ofrecido.

Las feministas pensamos que ya es suficientemente violento que alguien toque tu cuerpo sin tu consentimiento. Entonces, aunque se mantenga la formalidad del nombre de que todo es agresión, volver a establecer dos tipos de agresión (uno con violencia y otro sin violencia), como explicaba Gloria Poyatos en un artículo que publicabais hace poco, lo que hace es penalizar las mujeres que no consiguen probar la resistencia o la violencia que se ha ejercido contra ellas (que son la mayoría) o a las que no han recibido violencia, por ejemplo, porque se han quedado paralizadas ante la agresión sexual. Ese calvario probatorio es el que queríamos evitar.

No quiero que volvamos a ese Código Penal. No quiero que los votos del PP y de Vox sirvan para para retroceder de una forma tan negativa en los derechos de las mujeres y creo que tenemos que alcanzar un acuerdo que nos permita reformar la ley y dar una respuesta unitaria como gobierno, manteniendo el consentimiento como centro del Código Penal.

¿Ha pactado con Yolanda Díaz una postura común de todo el espacio de Unidas Podemos, de todo el espacio confederal, sobre la postura que debe mantener en esta propuesta de reforma del PSOE de la ley del 'solo sí es sí'?

Cuento, por supuesto, con la complicidad y con el acuerdo del conjunto del espacio y también de la vicepresidenta. Yo quiero recordar el grito del "solo sí es sí" y del "hermana yo sí te creo", que sacó a millones de mujeres a la calle, la idea de que la credibilidad de una víctima no puede depender de la gravedad de las heridas que presente para que lo que ha vivido se califica como una agresión sexual o la idea de que necesitamos una respuesta integral frente a las violencias sexuales, que no es una respuesta solo penal. De hecho, la realidad de las violencias sexuales en España es que solo un 8% de las mujeres que son víctimas de violencia sexuales denuncian y de ellas solamente un tercio consigue una condena para su agresor. El resto de las mujeres no denuncian por miedo a no ser creídas, por vergüenza, porque minimizan o naturalizan las violencias que han sufrido y eso nos habla de una realidad horrible.

Claro que yo estoy preocupada por esas decisiones judiciales que están rebajando penas a algunos agresores sexuales, pero por desgracia, el problema que tenemos en España es que la mayoría de agresores sexuales no han pisado un juzgado ni han pisado una comisaría en su vida y nunca nadie les ha identificado como como tal.

Y esta es esa movilización feminista que decía que hay que cambiar la lógica con la que el Estado afronta las violencias sexuales, igual que ya hicimos en 2004 con la lucha contra la violencia de género; es una seña de identidad, ya no solo de Unidas Podemos, sino de la mayoría feminista del Congreso y del Senado, y me atrevo a decir también que de este Gobierno de coalición.

Este Gobierno de coalición no existiría sin las movilizaciones feministas. Somos el resultado de esos procesos democráticos que el movimiento feminista ha impulsado y, por tanto, tenemos que ser capaces de hacer frente a esta ofensiva contra la ley del solo sí es sí; a esas decisiones judiciales de bajadas de penas con la máxima unidad, con la mayor empatía con el sufrimiento y el dolor y la revictimización hacia las víctimas y hacia quienes las acompañan. Pero manteniendo las conquistas de derechos que hemos conseguido en esta legislatura, que es el consentimiento en el centro del Código Penal.

Llevan meses negociando con el Ministerio de Justicia y con el resto del Ejecutivo. ¿Cree que después de todo este tiempo es posible llegar a un acuerdo?

Tiene que serlo, porque si estamos de acuerdo en que hay que dar una respuesta unitaria como Gobierno y también en que el consentimiento tiene que ser el centro, debería ser posible llegar a un acuerdo. Yo he presentado hasta seis propuestas incluso sabiendo que, como ha reconocido también la ministra de Justicia estos días, ninguna reforma del Código Penal va a evitar las decisiones judiciales de bajadas de penas; incluso teniendo plena conciencia de que el Código Penal de la ley del solo sí es sí está bien hecho, que trabajamos muy a conciencia con el anterior ministro de Justicia, Juan Carlos Campos, y de que tuvo una tramitación muy completa con informes de todos los organismos en el que hicimos mucha autocrítica y muchos cambios ya en todo el proceso en el que pasó por Consejo General del Poder Judicial, Consejo de Estado, Consejo Fiscal, el Parlamento… Incluso con eso, yo estoy dispuesta, con tal de dar una respuesta unitaria como Gobierno, a ceder hasta en una cuestión que las feministas nunca hemos creído en ella. Nosotras no pensamos que más penas aseguren una mejor protección a las víctimas ni una mejor respuesta a las violencias sexuales.

Sin embargo, si ese es un requisito para dar una respuesta unitaria como Gobierno, yo estoy dispuesta a ceder, a reformar una ley que sé que está bien hecha y que el problema que está teniendo es de aplicación por parte de una minoría de jueces, que están bajando penas porque no aplican la ley ni aplican el derecho transitorio. Solo hace falta ver lo que ocurrió en 2004 para ver que también hubo resistencias en aplicar la ley contra la violencia de género. Estoy dispuesta a ceder y a buscar un punto común. La única línea roja que me he marcado yo, y que creo que se debería haber marcado todo el mundo, es que esa respuesta no puede implicar volver al modelo de penas de la violencia o la intimidación y a que lo que determina la agresión sexual, como bien explicaba la ministra Pilar Llop, es que si pruebas la violencia ya no tienes que probar el consentimiento. Es que se trata justo de lo contrario. De que lo que haya que probar es el consentimiento y si no hay consentimiento es agresión y, por tanto, que no haya dos tipos de agresión sexual, uno con violencia y otro sin violencia, lo que penaliza a la mayoría de las víctimas que no son capaces o que no pueden demostrar esa violencia, o que no se han resistido porque se han quedado paralizadas porque estaban bajo el efecto de alguna sustancia o por cualquier otro motivo. Esta es la realidad de la mayoría de las violencias.

Lo que hemos visto constata que el PSOE y Unidas Podemos defienden modelos distintos con respecto a la ley : uno basado en el consentimiento y otro, en el esquema violencia e intimidación. ¿Faltó pedagogía dentro de la coalición del Gobierno para explicar a sus socios en qué consiste el cambio? ¿Ha cambiado el PSOE de postura?

Recuerdo muy bien los debates que tuvieron lugar desde el 2018 al 2020 y en los dos años que tardamos en tramitar la ley solo sí es sí en el Parlamento. Había una parte del movimiento feminista que criticaba la ley por punitivista, todo lo contrario de imaginar que habría jueces que terminasen rebajando penas a agresores sexuales. 

Las críticas, entonces, incluso de la derecha que ahora tiene el contador de penas rebajadas por determinados jueces, era que íbamos a imponer un contrato para mantener relaciones sexuales; que cómo podía ser que tuvieses que despertar a tu mujer que estaba dormida para mantener una relación sexual. Se criticaba la ley porque iba a penalizar conductas como violencia que hasta ahora no se entendían como tal o no se consideraban socialmente como violencia, como realizar un tocamiento en el metro. Decían que íbamos a penalizar los piropos, que ya no se iba a poder decir ni guapa a una mujer. Es decir, durante toda la tramitación de la ley tuvimos que hacer mucha pedagogía, pero es que el debate que se nos planteaba en ese momento sobre la ley era justo al contrario. Siempre se pueden explicar mejor las cosas, podríamos haber hecho más esfuerzos, pero quiero que nos pongamos en el momento en el que se tramitó esta ley, donde el debate era justo el contrario al que se está planteando ahora.

Además, lo que hemos conseguido con esta ley, y con eso también hace falta hacer mucha pedagogía, es que por primera vez el Estado tenga responsabilidades con todas las víctimas. Con las que denuncian y entran al sistema judicial, les tenemos que evitar el calvario probatorio y que lo que tengan que probar sea la gravedad de las heridas que se ha ejercido contra ellas. También es responsable con el 92% que no denuncia y que ahora sí tiene derecho a una psicóloga especializada, a acompañamiento jurídico, a una trabajadora social, una vivienda de emergencia… Imaginen una trabajadora del hogar que está siendo agredida sexualmente en la casa en la que trabaja, ahora puede tener un recurso habitacional de emergencia.

Con lo que sabe hoy, si tuviera que redactar la ley del 'solo sí es sí' ahora, ¿cambiaría algo? ¿Qué modificaría?

Yo creo que las leyes siempre se pueden mejorar y ahí están esas seis propuestas que hemos presentado al PSOE y todas las conversaciones que hemos tenido. Pero la ley está bien hecha. Es una ley que nos permite que la determinación de una agresión sexual sea la ausencia de consentimiento y que permite, paradójicamente, que los jueces y juezas, aplicando el Código Penal completo, puedan aplicar una proporcionalidad a cada agresión en función, obviamente, de lo primero y lo único determinante para definir que hay una agresión, la ausencia de consentimiento.

Después, en función de agravantes, si ha sido en grupo, si el hombre agresor es conviviente de la víctima, si hay prevalimiento o una situación de superioridad o si hay violencia, las penas se puedan agravar. En todo el proceso de tramitación y de elaboración de la ley ya hicimos mucha autocrítica. Yo quiero recordar que la primera propuesta que entregamos en la primera vuelta al Consejo de Ministros bajaba las penas máximas y ahí jugó un rol muy importante el ministro Campo, que dijo: ministra, si bajamos las penas máximas vamos a provocar bajadas de penas a agresores sexuales. Eso provocó que yo le dijese que tenía razón y subimos las penas máximas, hasta el punto de que el CGPJ, que es el primer órgano al que llega la ley, nos alerta de esto mismo sobre las penas máximas. Ya cuando llegamos al informe del Consejo Fiscal modificamos eso, elevamos las penas máximas al mismo nivel que estaban antes y, de hecho, el Consejo Fiscal en su informe nos dice que nos ha quedado un Código Penal que no es punitivista, pero se le parece.

¿Están rotas por ahora las negociaciones con el Ministerio de Justicia?

Yo no me he levantado de la mesa.

Pero sus socios de Gobierno han decidido presentar una proposición de ley unilateralmente en el Congreso y están buscando apoyos. ¿Cree factible que el PSOE apruebe esta ley con el apoyo de la derecha?

No es la primera vez que las discrepancias entre el PSOE y Unidas Podemos y el Ministerio de Igualdad respecto a las leyes feministas llegan al Parlamento y que hay una amenaza de que la derecha sume sus votos para hacer un retroceso. Ha pasado también, por ejemplo, con la ley trans, también tuvimos un debate muy importante con la propia ley del solo sí es sí en la fase de tramitación.

No creo que sea una buena noticia que el Partido Popular y Vox sumen sus votos para volver al Código Penal de la violencia y la intimidación. Creo que, antes de que se produzca ese escenario, deberían volver a sentarse en la mesa y teniendo claro que hay muchas posibilidades de acuerdo que nos pueden permitir dar una respuesta como como Gobierno, porque yo ya he cedido en todo lo que el PSOE me ha dicho que necesita para dar una respuesta unitaria. El único requisito y la única condición es que no volvamos al esquema de penas anterior.

Lo digo así porque esas son las palabras exactas que ha utilizado la ministra de Justicia y el PSOE,  que volvemos al mismo esquema de penas que el Código Penal anterior. Es que eso ya se acabó, ahora agresión es todo acto sexual sin consentimiento y no hay subtipos de agresión en función de si se ha ejercido o no violencia.

Si la reforma del PSOE saliera adelante, ¿qué mensaje estarían dando las mujeres?

Creo que el peor, porque estaríamos hablando de un retroceso. En esta misma legislatura hemos dado el paso de cambiar un Código Penal que no estaba funcionando, que estaba haciendo que solo denunciase a un 8% de las mujeres y de que, de ese 8%, solo un tercio obtuviesen una condena. Por tanto, no estaba siendo útil ni para las víctimas, ni tampoco para acabar con la impunidad de la inmensa mayoría de los agresores. 

Hemos conseguido cambiar ese Código Penal y, sin dejar tiempo para que actúe, hay una ofensiva en la aplicación de esa ley por parte de una minoría de jueces. Lo quiero recordar: la mayoría de los juzgados de este país están aplicando bien la ley y el derecho transitorio y no están rebajando las penas. Esto es algo que está haciendo una minoría que ofrece resistencia, igual que también ofrecía resistencia incluso con el Código Penal anterior para no ver violencia e intimidación, e incluso llegar a ver jolgorio o regocijo en una violación grupal.

Todo el mundo va a entender perfectamente que esas resistencias existen y que estaríamos volviendo en esta misma legislatura al Código Penal del que estamos diciendo que supone un calvario probatorio para las mujeres, que provoca que haya muchas mujeres que ni siquiera quieren denunciar y que incluso muchas de las que denuncian no obtienen una condena para su agresor después de pasar un calvario probatorio. No podemos permitirnos ese retroceso.

También porque este Gobierno de coalición progresista no se puede olvidar de dónde viene, es el resultado de un proceso democrático que han llevado a cabo las asociaciones de lucha por la vivienda, la PAH, las asociaciones de inquilinos, pensionistas... Y con un protagonismo muy claro del movimiento feminista, que ha dicho que necesitamos instituciones que escuchen las demandas democráticas y garanticen nuestros derechos. No podemos olvidar de a quién nos debemos y de por qué estamos aquí. Yo por lo menos no me olvido, ese retroceso no nos lo podemos permitir.

Y si ese retroceso se da, si el PSOE consigue una mayoría parlamentaria que apoye su reforma, ¿qué hará usted? ¿Dimitirá?

No quiero ni plantearme ese escenario, porque en ese escenario la menor de las preguntas es qué pasa conmigo, si yo tengo que dimitir o no. El problema es que volveremos a un Código Penal que les dice a las víctimas que, si no tienen una herida suficientemente grave, lo que han vivido no es una agresión. Ahora, formalmente se llamará agresión, pero tendrá penas menores como antes tenía el abuso y una consideración menor. Por lo tanto, el menor de los problemas será qué pasa conmigo. El problema será que seguiremos haciendo a las víctimas tener un calvario probatorio para poder demostrar que han sufrido una agresión sexual, que ya el consentimiento no estará en el centro. y estaremos dando un paso atrás que las mujeres en nuestro país no se pueden permitir.

¿Puede mantenerse el Gobierno de coalición si el PSOE saca adelante esta reforma de la ley del 'solo sí es sí'? ¿Tiene sentido que se mantenga este Gobierno de coalición?

Permítanme que me quede un pasito antes, porque es que esta pregunta me la han hecho en cada tramitación de ley que he hecho como ministra de Igualdad. Con todas las leyes feministas que yo he tramitado, tanto la ley del aborto como la propia ley del solo es sí, como la ley trans, muchas veces me han preguntado, ¿cree que saldrá finalmente? Y al final siempre hemos conseguido encontrar una solución.

Quiero pensar que esta vez también va a ser así. Quiero pensar que no vamos a llegar al punto en el que volvamos al Código Penal de la Manada con los votos del PP y Vox y rompiendo la mayoría feminista de la investidura. Ya ha habido otras veces en las que este nivel de tensión, con la ley trans o con otras leyes feministas, ya ha estado encima de la mesa y al final hemos encontrado una solución. Quiero trabajar para que eso sea así. A pesar de que a veces las tensiones han sido muy fuertes, el Gobierno no solamente ha resistido, sino que ha sido capaz de encontrar soluciones que avanzan en derechos. Y bueno, esta misma semana en el Senado se ha tramitado la ley del aborto y la ley trans y la semana que viene irán al Congreso y esperemos se aprueben de forma definitiva.

Estamos al final de la legislatura. ¿Cree que el PSOE está buscando un perfil propio con esta ley, distanciándose de Unidas Podemos?

La verdad es que me parece completamente secundario este tipo de argumentos en este momento. Ahora mismo hay una emergencia, una situación de urgencia, de riesgo real de retroceso. Aunque no soy ingenua, en política juega todo, pero ahora mismo todos esos argumentos que tienen que ver con lo partidista …

Lo digo porque ha habido un cambio de postura en el PSOE con esta ley, entiendo que tienen argumentos de peso para hacerlo, ¿cree que tienen que ver con lo electoral?

Insisto, no lo sé, pero desde luego creo que lo que es central tiene que ver con no volver al Código Penal anterior. Esa es la urgencia en este momento, que la ofensiva contra la ley 'solo sí es sí' no termine en una vuelta al Código Penal anterior. Todo lo demás, que soy muy consciente de que siempre ha jugado un papel y lo seguirá jugando, ahora mismo me parece hasta hasta hostil hablar de ello, porque lo único que nos debe preocupar es frenar la posibilidad de que haya una mayoría parlamentaria construida con el Partido Popular y Vox que vuelva a ese modelo.

¿Baraja la posibilidad del final abrupto de la legislatura antes de diciembre de este año? 

No depende de nosotras, esa es una decisión del presidente. Han insistido siempre mucho en que vamos a agotar la legislatura y trabajamos con esa idea. Confiamos en lo que nos dice nuestro socio, pero también somos muy conscientes de que esa es una decisión en exclusiva del presidente del Gobierno, que seguramente no debata con nosotros y nosotras y, por tanto, nuestra obligación es estar preparadas para cualquier escenario, pero también confiar en la palabra del socio, que dice que la legislatura durará hasta el final.

¿Está preparado su espacio político para afrontar unas elecciones generales si fueran inmediatas?

Desde luego, en Podemos estamos haciendo nuestra parte para que toda nuestra acción de gobierno, no sólo a nivel estatal, sino también municipal y autonómica, demuestre la necesidad de que sigamos estando en los gobiernos y de que gobernemos con más fuerza otros cuatro años. A nivel estatal, Podemos ha demostrado que es la fuerza que transforma. Parte de los logros más importantes de este Gobierno, como el tope al gas o la intervención del mercado de la vivienda, al principio los proponía nuestra secretaria general Ione Belarra y todo el mundo decía que Europa no deja, era imposible, arruinaría a los mercados... Y después han terminado siendo la solución ibérica o reales decretos donde intervenimos el mercado del alquiler para que no se puedan producir subidas abusivas.

Con las leyes feministas ha ocurrido lo mismo. Cuántas veces no me han dicho que esta ley no va a salir que está complicadísimo, y al final lo conseguimos llegando a acuerdos y negociando. Nosotras estamos haciendo nuestra parte. Y luego ahí está la decisión de Yolanda, cuando termine de montar su partido, de decidir si quiere ser también la candidata de Podemos y de que podamos hacer un acuerdo.

¿Será usted la candidata de Podemos, aunque luego Podemos pueda llegar a acuerdos con otras fuerzas política y la cabeza de lista fuera Yolanda Díaz?

Estamos muchos pasos por por detrás de eso. Ahora mismo, lo que tiene que pasar es que Yolanda termine de montar su partido. 

Nosotras hemos reconocido que creemos que podríamos acelerar, que vamos tarde seguramente, pero también tenemos que respetar los tiempos de Yolanda, que, como digo, es ahora la que tiene que terminar de montar Sumar, su partido, y decidir si quiere ser nuestra candidata.

¿Porque no quiere participar Podemos en un proceso como el de Sumar, un proceso que es nuevo, que tiene unas normas diferentes a la de los partidos que ya están conformados?

En nuestro espacio siempre hemos convivido muchas formaciones políticas, organizaciones con dinámicas propias. Los comunes, Izquierda Unida, el Partido Comunista, Podemos... Y siempre hemos conseguido generar espacios en los que trabajamos conjuntamente, eso es Unidas Podemos y eso es, yo creo, la base sobre la que se sigue construyendo. Yo respeto mucho que Yolanda haya querido montarse otro partido y a partir de ahí lo que tiene que decidir, cuando termine de hacerlo, es si quiere ser la candidata. Nosotras estamos en plena disposición, y lo hemos dicho con mucha claridad, de llegar a un acuerdo de coalición, que es la forma en la que también nos hemos presentado en los procesos electorales anteriores, siempre con formatos de coalición. Pues ahora también entre Podemos y Sumar.

Si Yolanda quiere ser la candidata, no habrá una disputa por parte de Podemos...

No sé si puedo ser más clara, pero estoy diciendo que tiene que ser ella la que decida si es candidata y si es candidata de Podemos, y que, si es así, pues nos sentaremos a negociar ese acuerdo de coalición, que es evidente.