El sociólogo y politólogo Ignacio Sánchez-Cuenca (Madrid, 1966) analiza la política que viene desde la perspectiva actual. Profesor en la Universidad Carlos III de Madrid, intenta otear en Hoy es el futuro el destino de los partidos y sus líderes, aunque el momento es tan convulso que la bruma impide ver tierra.

Autor de La desfachatez intelectual y La izquierda: fin de (un) ciclo (Catarata), en esta entrevista aborda las victorias del PP pese a la corrupción, el auge de Vox, el laboratorio privatizador de Madrid, la gestión del coronavirus por parte del Gobierno del PSOE y la oportunidad que le ha surgido a Unidas Podemos.

Toma el testigo la chef María José San Román, defensora de la igualdad en la gastronomía: "La historia de la mujer en la cocina no existe".

¿Qué conclusiones extrae de la gestión del Gobierno? ¿Y de la de regiones como Madrid o Galicia, en manos del PP?

El Gobierno central actuó con retraso al principio, estuvo mal asesorado por los técnicos y, cuando se dio cuenta de que la situación se descontrolaba, pisó el acelerador y tuvimos uno de los confinamientos más estrictos de toda Europa. Eso se ha traducido en que la curva de contagiados ha bajado más rápido que en otros países. O sea, ascendió pronto por la inacción y bajó con la misma celeridad por las medidas tan duras.

Galicia es uno de los territorios donde menos ha golpeado el virus. Respecto a Madrid, las ciudades con un mayor flujo de gente —por turismo, negocios, etcétera— han sido más afectadas, caso de la capital o de Barcelona.

En Madrid ha habido un contraste muy fuerte entre el discurso oficial del Gobierno autonómico —diciendo que no pasaba nada, que las ucis no estaban saturadas y que el sistema era capaz de procesar el problema— y la realidad sobre el terreno.

O sea, los hospitales estaban desbordados y se abandonó a los ancianos en las residencias. Es el juego típico del PP: un discurso de eficiencia y de buena gestión, frente a una práctica que se aleja mucho de ese planteamiento.

La derecha argumenta que habría habido menos víctimas si el Gobierno central hubiese tomado medidas con una mayor antelación. ¿Habrían permitido los empresarios y la propia oposición paralizar el país un mes o dos semanas antes? En el caso de que fuese así, ¿se salvarían vidas pero el desastre económico sería mayor?

No estoy totalmente de acuerdo. El batacazo también tiene que ver con que la infección llegara tan lejos. Si se hubiera actuado diez días antes —un problema que no es exclusivo de España, sino también de otros países europeos como Italia, Francia o Inglaterra, mientras que Portugal, Grecia, Noruega o Dinamarca reaccionaron rápido—, el virus no se habría extendido más de lo aconsejable, lo que tuvo un impacto tanto en vidas como en la actividad económica.

España se caracteriza por ser el país de Europa occidental que introduce las medidas de confinamiento y de restricción cuando la tasa de crecimiento del coronavirus se había disparado respecto otros países, aunque el número de infectados y fallecidos no era muy distinto. En esos siete o diez días previos al estado de alarma, se perdió la oportunidad de prevenir o controlar la expansión del virus, en lugar de tener que ir por detrás de los acontecimientos, tratando de frenar lo que ya era un crecimiento muy fuerte.

¿Ha usado la oposición la pandemia como arma arrojadiza política y, a corto —Galicia y Euskadi— y largo plazo, electoral?

España es el país de Europa donde más se ha politizado la emergencia sanitaria. Un estudio encargado por el Parlamento Europeo sobre la reacción de la ciudadanía en veintiún países muestra que los españoles son los más insatisfechos con la gestión del Gobierno, seguidos de los polacos, franceses y búlgaros, mientras que apenas hay críticas de los ciudadanos de Dinamarca, Irlanda, Portugal, Holanda o Finlandia.

Inevitablemente, una vez que se ha politizado este asunto —igual que el Estatut catalán o el proceso de paz cuando gobernaba el socialista José Luis Rodríguez Zapatero— ya no hay quien lo despolitice. Está ahí y lo seguirán utilizando como arma electoral hasta el día que se vaya a las urnas.

¿Por qué en un momento donde se debería imponer el diálogo se cavaron unas trincheras todavía más profundas?

No es una novedad en la política española. Lleva siendo así desde de principios de los años noventa. La derecha mediática y política ya tuvo un episodio de gran agresividad cuando no ganó las elecciones en 1993 [el PSOE de Felipe González se impuso al PP de José María Aznar] y, desde entonces, cuando le ha ido mal ha usado la misma táctica de tensionar el país al máximo con la esperanza de que los votantes de izquierdas se desanimen, se queden en casa y den la batalla por perdida.

¿Por qué el Gobierno de Pedro Sánchez es visto como ilegítimo por la derecha, cuando tanto esta como el PSOE gobernaron en su día gracias al apoyo de los partidos vascos y catalanes, tan criticados por el PP de Aznar y sus sucesores?

Es la segunda vez que la derecha niega la legitimidad de un Gobierno elegido popularmente, porque a sus ojos el Ejecutivo de Zapatero también era ilegítimo bajo el supuesto de que había llegado al poder tras los atentados del 11-M. 

Esto en democracia es jugar muy fuerte. Solo sucede durante crisis institucionales profundas. No es normal que en tiempos donde no hay nada especial en juego se carguen tanto las tintas y se intente deslegitimar al partido en el Gobierno. Insisto: no es una novedad, sino una continuidad con otros episodios de oposición de la derecha.

La estrategia ultraconservadora del PP para hacer frente a Vox no estaba dando buenos frutos, por lo que Pablo Casado se vio obligado a recular. Por ejemplo, ha escondido a Cayetana Álvarez de Toledo y recuperado a Ana Pastor. Sin embargo, en paralelo impone a un candidato ultraconservador en Euskadi, Carlos Iturgaiz, cuando no tiene nada que ganar y mucho que perder.

Hay una cierta estrategia errática por parte de Pablo Casado, quien no sabe muy bien si tiene que seguir los dictados de sus mentores políticos o si debe innovar y separarse de ellos. Por eso está dando tumbos y moviéndose sin un rumbo fijo.

Esto se refleja en sus cambios discursivos: en la misma semana, vota con el Gobierno una iniciativa y luego dice que es ilegítimo. Son unas actuaciones muy desconcertantes y eso se nota en que el electorado de derechas todavía no tiene claro si reunificarse en torno al PP o mantener la división actual.

Vox, por su parte, llama a Feijóo nacionalista gallego, un absurdo que provocaría más risa que otra cosa si no fuese que el partido de Santiago Abascal no se anda con coñas… Obviamente, como no tiene nada que rascar en Galicia, hay que leer esas barbaridades en clave estatal. O sea, son mensajes dirigidos a su electorado español.

Efectivamente. Ellos saben que cuanto más se identifique al PP con lo que ellos llaman la "derechita cobarde" —es decir, con una derecha más civilizada y pactista—, pues mejor para Vox. Van a hacer todo lo posible para mostrar que Feijóo no solo es distinto de Pablo Casado, sino que también entra en el mismo saco de los nacionalistas más malvados. Es una estrategia un poco burda que dudo que tenga ningún crédito en las elecciones gallegas, pero es lógico que la empleen.

Feijóo ha censurado la "crispación" de la política estatal. Una crispación que, más allá de Vox, podría achacarse a los dirigentes nacionales de su partido. La moderación era esto… y sin logo del PP en la iconografía electoral. Bueno, en realidad sí que aparece, pero es tan pequeño que mejor que se abstengan los miopes.

Evidentemente, buscan distanciarse de Génova y de un PP muy centralista. El Partido Popular gallego tiene sus peculiaridades, hasta el punto de que es la única comunidad autónoma con lengua propia donde gobierna, y eso se nota mucho. Por muy conservador y caciquil que sea, gobernar un territorio con idioma propio introduce un matiz diferencial que lo hace muy distinto del PP más centralista-españolista. De ahí la necesidad de alejarse…

Y porque las puertas de Génova y de la Moncloa están entreabiertas, ¿no?

Claro.

¿Cree que había mucho ultra tapado o Vox ha conseguido arañar votantes de todos los partidos, incluido Podemos? ¿Es un voto de castigo, de protesta o del descontento? ¿Una alternativa suicida? ¿Una circunstancia pasajera?

Desgraciadamente, creo que Vox no es pasajero. El nacionalismo español, durante varias décadas de democracia, había conseguido adoptar una forma y unos valores más o menos incluyentes y tolerantes. Con la crisis catalana, se ha despertado el aspecto más excluyente e intolerante de un nacionalismo español que estaba latente y casi dormido. Nunca había desaparecido del todo, pero estaba desactivado. Desde 2017, ha mostrado su peor rostro y ahora no va a volver a dormirse así como así…

¿Considera que era positivo que el PP ejerciese de contenedor de varias corrientes, tendencias, ideologías y familias de la derecha?

Desde el punto de vista del sistema político era bueno, pero desde el punto de vista de la competición política era bastante malo para la izquierda, porque siempre ha estado dividida en un partido mayor (PSOE) y en otro menor (Izquierda Unida). Una división que le pasó factura electoralmente, porque muchos votos de provincias pequeñas no se traducían en escaños, por lo que eran papeletas perdidas. Ahora, con la división que hay en la derecha, la izquierda lo tiene bastante más fácil.

¿El soberanismo catalán y el nacionalismo español se retroalimentan?

Algo de eso hay…

Ciudadanos le debe su expansión estatal al factor catalán y a haber agitado la bandera española.

Es un tema interesante, porque Cs ha mantenido un equívoco desde su fundación que también se observa en el PP: pensar que el nacionalismo español no es tan nacionalismo, sino un sistema liberal de Gobierno. De modo que otra forma de sentir la identidad española que no sea esa ya no es liberalismo y se considera políticamente ilegítima.

No obstante, el equívoco viene de UPyD, la primera manifestación —que luego se contagia al PP— de la idea de que solo el nacionalismo español puede ser liberal y que el resto es antiliberal.

Una tesis excluyente que condena al resto de nacionalismos al considerarlos ilegítimos o peligrosos para el sistema democrático. Ese equívoco, que es una falacia, está en el origen de los problemas y males que aquejan a la derecha española. Y no me refiero a Vox, porque es otra cosa y no tiene ninguna pretensión de ser un partido liberal.

¿Cómo afectará el coronavirus al procés?

El coronavirus ahonda en una tendencia que se advierte desde hace meses: una cierta descomposición del movimiento soberanista o independentista, que cada vez está más dividido. A medida que la covid-19 quitaba el foco de atención de Catalunya, se han agudizado las contradicciones internas. No solo la división entre el PDeCAT y ERC, sino también todo el magma en torno a la antigua Convergència que está totalmente atomizado, con varias iniciativas para formar nuevos partidos.

¿Cree que, pese a los errores, la gestión de la emergencia sanitaria y el discurso áspero de la oposición beneficiarían al PSOE en unas hipotéticas elecciones generales?

Sospecho que no. Esta polarización evidentemente puede hacer mella en los votantes más moderados del PSOE. Sin embargo, creo que podría beneficiar a la coalición PSOE-Podemos, porque la cohesiona. Al sufrir un ataque tan virulento por parte de la oposición, creo que ambos funcionan mejor, aunque una campaña tan hosca de la derecha no favorecerá electoralmente a los socialistas.

La emergencia sanitaria y la crisis económica podrían estancar algunas de las exigencias de Podemos. Y, dado su menor peso en el Gobierno, también servirles como argumento o excusa de cara a sus simpatizantes. No afirmo, pregunto.

No estoy seguro, porque el coronavirus paralizó la gestión del Gobierno y ha bloqueado los Presupuestos, pero a la vez —al crear una situación social durísima, con tantas personas sin ingresos, en precario, en ERTE o a punto de ir al paro— también ha generado unas condiciones en las que Podemos tiene un discurso muy poderoso: "No vamos a repetir los errores que cometió el PSOE en la anterior crisis económica, donde se dejó llevar demasiado por los dictados de los poderes europeos y empresariales. Aquí está Podemos para arrastrar al PSOE a posiciones más progresistas".

Esto se ha visto de forma muy clara con la aprobación del Ingreso Mínimo Vital. Una propuesta capitalizada por Podemos, aunque que en realidad también era del PSOE. Ante las nuevas circunstancias, totalmente imprevistas, Pablo Iglesias ha conseguido acelerar una medida que habría costado más tiempo sacar adelante.

¿Es posible ser de izquierdas o progresista y criticar a Fernando Simón como sinécdoque de la gestión gubernamental? O sea, la parte por el todo.

No solo creo que sí, sino que también es saludable. La grandeza de la democracia es que tenga una ciudadanía alerta que señale los errores del Gobierno. Cuando lo hacen los rivales políticos tiene mucho menos valor que cuando los señalan las personas afines o no muy lejanas a ese Ejecutivo.

Parece que no se puede señalar con el dedo acusador a tu partido sin pasar por un quintacolumnista, ¿no?

Exactamente. La gestión de Fernando Simón es controvertida y tiene una hemeroteca muy mala. Personalmente es un tipo que me resulta muy simpático y me parece un gran comunicador, pero dijo unas cosas en febrero que, si las escuchas ahora, te ponen la piel de gallina.

Todo el mundo se puede equivocar y no creo que haya actuado con mala fe, si bien esa equivocación del equipo técnico al que recurrió el Gobierno ha tenido consecuencias para el propio Ejecutivo.

Sin entrar en el discurso destructivo y deslegitimador de la derecha, es razonable que pueda haber un debate sereno sobre por qué los técnicos a los que recurrió el Ejecutivo no le informaron adecuadamente de lo que se le venía encima al país.

¿Cuánto tiempo le da al Gobierno de Sánchez? Rajoy solo estuvo seis años y medio en la Moncloa: ¿los superará?

Eeeeeh… Yo no soy adivino. Dependerá de cómo gestione la crisis social que viene ahora. Si lo hace razonablemente, sin dejar tirados a los más vulnerables, creo que puede gobernar dos legislaturas. Pero si vuelve a las políticas que puso en práctica entre 2010 y 2012, probablemente solo le quede esta legislatura por delante.

La Comunidad de Madrid ha desplazado a Catalunya en renta per cápita. Sin embargo, la educación y la sanidad públicas se resienten, porque los gastos por alumno o por habitante son de los menores del Estado.

Esto se puede interpretar de dos maneras. La primera es una lectura de izquierdas y, en mi opinión, la más correcta y adecuada: Madrid es el laboratorio neoliberal del PP en España, donde ve hasta dónde puede llegar destruyendo el estado del bienestar y promocionando la educación y la sanidad privadas. La segunda es una lectura derechista: Madrid ha crecido tanto porque precisamente puso en marcha estas políticas de bajos impuestos que suponen desatender los servicios públicos, pero gracias a ello tenemos una Comunidad muy próspera.

Madrid ha pasado por el laboratorio privatizador del PP. No obstante, ahí tiene usted a Feijóo, la blanca paloma azul del partido, que en Galicia no le va a la zaga.

La diferencia estriba en que Galicia, por desgracia, no tiene la renta per cápita de Madrid. Es sangrante que la Comunidad más rica de España tenga el gasto más bajo por estudiante del país.

De ahí el batacazo en el informe PISA o que las universidades catalanas superen a las madrileñas… Aunque también es la región que menos invierte en sanidad pública y atención primaria y, tras Andalucía, la penúltima en gasto por habitante.

Es un dato muy llamativo porque el contraste es máximo: ¿cómo puedes ser la Comunidad Autónoma más rica y con menor inversión por estudiante de España? Me parece brutal...

El PP de Madrid se ha derechizado, en consonancia con los nuevos inquilinos de Génova, léase Pablo Casado. Esa retórica de halcones y palomas es gráfica, pintoresca, caricaturizable y periodística, sin embargo esconde o camufla una realidad: más allá de las formas, el PP no deja de ser un partido neoliberal en todo el Estado, vuele alto o bajo. En el fondo, no hay diferencias.

No estoy seguro de eso… Madrid ha llevado más lejos el experimento privatizador. Eso se refleja en la promoción de las universidades privadas, cuya presencia es abrumadora; en los grandes grupos de sanidad y educación privados, que son muy potentes, etcétera. Madrid va por delante y marca el paso al resto de las regiones, aunque eso no quiere decir que las demás no vayan a llegar al mismo estadio.

Según una encuesta de TeleMadrid —y váyase a fiar de los sondeos—, el PP sería el partido más votado en la región, por lo que Ayuso volvería a gobernar. ¿Chupito de nitroglicerina? ¿O subestimamos al votante? Eso sucedía también en la Galicia de Fraga: era criticado, parecía que nadie lo iba a apoyar —o su votante callaba— y luego arrasaba en las urnas. Porque el ciudadano vota libremente, ¿no? O sea, no es tonto. Pregunto.

En política suele haber ciclos muy largos, sobre todo a nivel regional. El ciclo del PP se ha roto milagrosamente en Valencia, pero porque allí la corrupción había alcanzado unos niveles intolerables para todo el mundo, mientras que en Madrid se mantiene todavía el ciclo derechista.

No conviene pensar que los ciudadanos son tontos, menores de edad o que no ven lo que está pasando. Tienen mucha capacidad de adaptación y, en un contexto en el que tú privatizas los servicios sociales y no inviertes en los públicos, la respuesta más adecuada es: "¿Para qué pagar impuestos? Si no me dan servicios, voy a votar al partido que no me cobre impuestos". Eso es un círculo virtuoso, no vicioso, porque el PP crea las condiciones para que la ciudadanía lo siga apoyando.

Lo único que puede restarle votos al PP es la percepción de que la gestión económica es mala porque está demasiado corrompida. Es decir, porque se hacen demasiados favores a los amigos, porque se roba demasiado para financiar el partido y para las campañas electorales, etcétera. Es lo que lo puede frenar, porque si mantienes en el tiempo el patrón neoliberal de privatizar y bajar los impuestos la respuesta racional de mucha gente será seguir votándolos.

Decía que en Madrid se mantenía el ciclo derechista pese a los casos y acusaciones de corrupción. ¿Los madrileños —o los valencianos, o los andaluces, o los españoles— están inmunizados contra la corruptela? ¿Tanta noticia y tanto escándalo han endurecido su piel, impermeable a las tramas?

Es complicado… Los efectos de la corrupción en el voto son muy lentos, no inmediatos. Es un efecto de desgaste de gota fina, o sea, de erosión paulatina. Pero existe. De hecho, la gran caída del PP —que pasó de una mayoría absoluta a una relativa antes de perder las elecciones— no solo tiene que ver con las políticas económicas, sino también con los escándalos de corrupción.

A nivel regional, es más complejo, porque los partidos establecen redes clientelares que son más difíciles de romper, dado que se establecen unos lazos viciados entre partidos y ciudadanos. En cambio, a nivel estatal hay una evidencia acumulada de que la gente sí que reacciona ante la corrupción.

Cs, en su día, no consiguió penetrar en el barrio de Salamanca. En el barrio noble de Madrid se votaba al PP y no había marca blanca que valiese. Sin embargo, en 2019 Vox consiguió la mitad de los votos que los populares. Entre ambos, el 61% de las papeletas, a las que habría que sumar el 9% de Cs. Huelga decir que mucho votante del partido ultraderechista procede del PP, pero no solo. Por no irnos a barrios antaño obreros…

A esto no te puedo responder, si bien es un asunto que yo también tengo en la cabeza: ¿de dónde procede el voto de Vox? Cuando es en el barrio de Salamanca (Madrid) es muy fácil de explicar, aunque cuando vemos el crecimiento de Vox en otras zonas es más complicado de analizar.

Es interesantísimo y me gustaría reflexionar con tiempo sobre el tema para entenderlo… De dónde procede el voto a Vox en las nuevas poblaciones del extrarradio madrileño —que son la antigua clase trabajadora venida a más o con pretensiones de clase media— todavía está pendiente de investigar en profundidad.

Si nos atenemos a las protestas durante el coronavirus, observamos a las personas de clase alta o más favorecida como los antisistema. En aras, por cierto, de la libertad...

Sí, sí, sí... [risas]. Es algo muy curioso que no se ha visto en otros países europeos. Sin embargo, aquí la clase alta o pudiente está muy crecida y realmente irritada, como si ellos fueran los que más hubiesen padecido el coronavirus, lo que evidentemente no es así. Es un fenómeno típicamente español, que en otros Estados no se aprecia.

¿Por qué algunos trabajadores precarios, mal pagados o en paro han votado a Vox, cuando en el fondo es un partido extremadamente neoliberal? Su auge no se corresponde con el mensaje obrero de otras formaciones ultras europeas, teóricamente más —entre comillas— sociales.

La explicación es fácil, pues se debe a la fuerza que tiene el nacionalismo español en Madrid, Andalucía o Murcia. Es evidente que para esos votantes pesa más la cuestión nacional que la social.

Otros partidos ultras europeos son nacionalistas, xenófobos, populistas, identitarios, proteccionistas, antieuropeístas, contrarios a las élites o detractores de la casta política, pero con un mensaje dirigido a la clase trabajadora, que lo abraza, como sucede en Francia con el Frente Nacional. Sorprende por ello que voten a Vox, que es tan o más neoliberal que el PP.

Sí, pero al mismo tiempo son los más furiosamente anticatalanes. Y eso pesa mucho.

Usted sostiene que Madrid derechiza a quien quiere abrirse paso, desde un periodista hasta un funcionario público. Una conditio sine qua non para medrar en muchos gremios. Justifíquelo.

No sé si en muchos gremios, pero para tener una presencia pública en Madrid la prensa debe abrirte sus tribunas. Y la hora de medrar en la universidad o de desempeñar cargos de gestión, la Comunidad de Madrid premia mucho a antiguos izquierdistas. Es la figura ideal. Una vez convertido en un neoliberal furioso, sabe que tiene la vida resuelta mientras el PP gobierne, porque los coloca a todos sin excepción. Y la prensa madrileña de derechas los mima con extraordinario cuidado, vamos...

¿Hay prensa madrileña de izquierdas?

Bueno, digital, sí. Pero de papel, no.

Madrid presume de liberal, si bien usted la ve bastante retrógrada. ¿Dónde estaría Cristina Cifuentes si no fuese descabalgada desde dentro de su propio partido?

Claro… Esa es la ficción que quiere mantener el PP: que es liberal en Madrid, cuando de eso tiene poco. Ojo, liberal entendido como principio de tolerancia y de aceptación de la diversidad.

En ese sentido, ¿quiere decir que Cifuentes era otra Gallardón?

Bueno, Cifuentes no tenía personalidad política. Era una candidata de aluvión que llegó ahí en circunstancias muy extrañas, en una fase de descomposición del partido. No había mucha más gente en el PP de Madrid porque estaban todos imputados o en la cárcel. Le sucede lo mismo a Isabel Díaz Ayuso.

Con Díaz Ayuso, menuda torrentera, ¿no?

¡Pues sí! [risas] Es que el PP madrileño está en una situación de degradación interna total, lo que no le impide mantener unas perspectivas electorales buenas. Nadie se puede tomar en serio que la presidenta de la Comunidad Autónoma más rica de España sea Isabel Díaz Ayuso.

¿Pablo Casado ha hecho bueno a Rajoy?

[Carcajadas] Yo creo que todavía no...

Como se trata de hablar de la España que viene, ¿qué habría sido del PP si Soraya Sáenz de Santamaría fuese elegida líder? ¿La vería como la primera presidenta de España?

Eeeh… Pues… En otras circunstancias —o sea, en unos tiempos políticos normales—, sí. Sin embargo, en estos no lo creo, porque se ha producido un fenómeno de polarización ideológica muy fuerte, donde los conservadores quieren votar a la derecha dura y pura. Ahí Soraya Sáenz de Santamaría estaba en un terreno movedizo y nada firme. En el pasado habría sido una buena candidata a presidenta de España, pero en la situación actual y futura no sería una cabeza de cartel idónea.

Tras la debacle de Ciudadanos y los errores de las encuestas en algunas elecciones, uno ya no puede hacer cábalas. Pese a ello y a que ha dejado claro que no es un adivino, ¿cómo ve la bancada del Congreso dentro de diez años?

Bueno, sería muy aventurado por mi parte, en tiempos de centrifugación de la política, hacer una predicción a diez años. Lo veo casi imposible, porque yo no descarto en absoluto que dentro de una década haya unos partidos completamente distintos. Al ritmo que vamos eso no se puede descartar, ¿verdad? Entonces sería vano por mi parte decir que...

Me refería más al hecho de que Vox fuese un fenómeno pasajero, de que el PP absorbiese a Ciudadanos, de que hubiese una refundación o una refundición de la derecha, de que Podemos se desinflase o...

Lo que no sé es si seguirá siendo Vox u otra cosa. A lo mejor será una extrema derecha a la europea, sin el componente neoliberal que tiene Vox actualmente. Pero sí me imagino que los tiempos de fragmentación y de renovación de las marcas de los partidos van a continuar mientras que la política no se ordene un poco o no esté mejor organizada.

Vivimos en una situación internacional muy caótica y eso, inevitablemente, tiene una traducción nacional o doméstica que provoca que los sistemas de partidos estén en un proceso de cambio constante. Yo no descarto que en diez años tengamos unas formaciones políticas muy distintas a las actuales.

¡Que viva Italia!

Italia siempre ha marcado el paso al resto de los países. Berlusconi es el primer populista en Europa. Él llegó al poder en los noventa, veinte años antes que en otros Estados.

Aunque el título de su último libro, La izquierda: fin de (un) ciclo (Catarata), podría parecer que destripa su respuesta, ¿cuál es el futuro de la izquierda?

Lo tiene difícil… Lo tiene difícil porque su margen de acción es muy limitado mientras que la Unión Europea siga con su configuración actual. Entonces, el ciclo de ilusión-desilusión que observamos en la etapa de Felipe González y en la de José Luis Rodríguez Zapatero se puede reproducir indefinidamente.

Es decir, surge un nuevo líder que se enfrenta al establishment anterior de la izquierda —ya sea Pablo Iglesias respecto a Izquierda Unida o Pedro Sánchez respecto a Susana Díaz y compañía— y genera una ilusión y un capital político que se va gastando muy rápidamente.

Desde 2014 hasta 2020, Podemos ha perdido prácticamente uno de cada dos votantes. Y el PSOE está todavía en la fase de luna de miel con Pedro Sánchez, pero lo lógico es pensar que cuando se dan de bruces o se enfrentan a los muros de la política en Europa, se produce un ciclo de desilusión y hay que volver a encontrar nuevos líderes y figuras, y así sucesivamente. Eso me hace pensar que el futuro es muy difícil para la izquierda española...